| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > SCAD > Применение коэффициента Кs=1,3 при расчете на устойчивость на SCADе

Применение коэффициента Кs=1,3 при расчете на устойчивость на SCADе

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 10.10.2008, 08:13 #1
Применение коэффициента Кs=1,3 при расчете на устойчивость на SCADе
Ильнур
 
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Далече
Регистрация: 30.05.2007
Сообщений: 25,086

Согласно СП 53-102-2004 п.5.3.1 положено умножать нагрузки на 1,3 при расчете на устойчивость, если расчет ведется по идеализированной , т.е. по недеформированной схеме. Спрашивается, где этот коэффициент в СНиП II-3-81?
Речь идет о стержнях фермы. Проверка делалась на постпроцессоре при тех же нагрузках. Конечно, фактор устойчивости меньше 0,77 (1/1,3), но нет процедуры "умножения", как отмечает экспертиза.
И еще, чем отличаются в принципе эти СП и СНиП, т.е. каков их статус на сегодня?
Спасибо.
__________________
Воскресе
Просмотров: 61505
 
Непрочитано 10.10.2008, 08:19
#2
Хворобьев

make love not war
 
Регистрация: 22.05.2008
Сообщений: 681


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Согласно СП 53-102-2004 п.5.3.1 положено умножать нагрузки на 1,3 при расчете на устойчивость, если расчет ведется по идеализированной , т.е. по недеформированной схеме. Спрашивается, где этот коэффициент в СНиП II-3-81?
Речь идет о стержнях фермы. Проверка делалась на постпроцессоре при тех же нагрузках. Конечно, фактор устойчивости меньше 0,77 (1/1,3), но нет процедуры "умножения", как отмечает экспертиза.
И еще, чем отличаются в принципе эти СП и СНиП, т.е. каков их статус на сегодня?
Спасибо.
Такой расчет справедлив только для гибких стержней, которые теряют устойчивость при напряжениях ниже предела пропорциональности. Стволы мачт попадают под эту категорию (общая устойчивость).
Считаете в SCAD, определяете коэффициент запаса на устойчивость, если он >1.3 - все нормально. Либо нагрузку сначала умножаете на 1.3, тогда коэффициент запаса должен быть просто >1.
Но упаси вас Господь использовать данный подход в стержнях фермы. Только по СНиП (СП) - с учетом неупругой работы (а расчет по Эйлеру соответственно годен только для определения расчетных длин, а в этом случае коэффициент запаса всегда получается большой - 10...100, чем меньше гибкость - тем он больше).
__________________
РАМА и MaXiMa
Хворобьев вне форума  
 
Непрочитано 10.10.2008, 08:35
#3
Jeka

конструктор
 
Регистрация: 17.03.2005
Украина, Донецк
Сообщений: 786


На сколько я понимаю там не просто для любых расчетов по недеформированной схеме. Это касается анализа устойчивости при моделировании всего сооружения в выч. комплексе (ВК).
В п.5.3.1 есть ссылка на п. 5.2.4
Цитата:
Допускается выполнять проверку устойчивости стержневых конструкций (в том числе пространственных) с использованием сертифицированных вычислительных комплексов как идеализированных систем в предположении упругих деформаций стали по недеформированной схеме.
В СНиПе II-23-81 такого небыло, поскольку небыло ВК. Даже по тем же расчетным длинам (табл. 22 СП) - не многие ВК вообще придерживаются методики СНиП, а ведь по СНиП (СП) нужно различать еще пояс, опорный раскос и т.д. И таких заманух видимо много. Поэтому в СП предлагается просто увеличить в 1.3 раза нагрузку, если используешь ВК. Реализовать это, как я понимаю в ВК не сложно, например, комбинацией нагрузок с коэффициентом 1.3.
Про статус сказать определенно не могу, поскольку не из России.
Jeka вне форума  
 
Непрочитано 10.10.2008, 08:38
#4
acid


 
Сообщений: n/a


2Хворобьев
А не могли бы вы прояснить мне, что такое "предела пропорциональности"?
 
 
Непрочитано 10.10.2008, 09:09
#5
таи


 
Регистрация: 28.08.2008
Сообщений: 2,294


Закон Гука. И то что лежит уже за его пределом.

Интереснее мысль как посчитать
Цитата:
идеализированную систему в предположении упругих деформаций стали по недеформированной схеме(
И многие ли способы это сделать на своих Лирах, Скадах?
таи вне форума  
 
Непрочитано 10.10.2008, 09:30
#6
Минька

Кандидат непонятных наук
 
Регистрация: 19.05.2008
поезд Краснодар - Магнитогорск
Сообщений: 293
<phrase 1=


Свод правил стоит в юридической иерархии документов выше СНиПа, то есть, когда их положения различаются, нужно руководствоваться Сводом Правил. Это первый момент, и второе - обратите внимание на год выпуска документов. Естественно, что всегда нужно пользоваться более новым документом.
Хм...
Минька вне форума  
 
Непрочитано 10.10.2008, 10:34
#7
Хворобьев

make love not war
 
Регистрация: 22.05.2008
Сообщений: 681


Цитата:
Сообщение от Минька Посмотреть сообщение
Свод правил стоит в юридической иерархии документов выше СНиПа, .
Странно - в СП написано "носит рекомендательный характер". Да и не может быть иначе - это достаточно убогий, противоречивый и несовершенный документ. В нашем институте ссылаться или пользоваться СП запретили директивно. Только как справочная литература.
__________________
РАМА и MaXiMa
Хворобьев вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 10.10.2008, 10:55
#8
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Jeka, а вот из СП: "...для стержневых конструкций, рассчитываемых как идеализированные пространственные системы с использованием сертифицированных вычислительных комплексов (согласно 5.2.4), на него следует умножать значения расчетных нагрузок;

5.2.5 Рассматриваются следующие расчетные модели несущих конструкций:
- отдельные конструктивные элементы (например, растянутые и сжатые стержни, балки, стойки и колонны сплошного сечения и др.);..."
Так как проверить сжатый раскос на устойчивость, с 1,3 или без?
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 10.10.2008, 11:01
#9
Vavan Metallist


 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,062


Цитата:
Сообщение от таи Посмотреть сообщение
Интереснее мысль как посчитать И многие ли способы это сделать на своих Лирах, Скадах?
Да большинство способно. Так в основном и считают
Vavan Metallist вне форума  
 
Непрочитано 10.10.2008, 11:17
#10
мозголом из Самары


 
Регистрация: 17.10.2007
Самара
Сообщений: 1,672


Цитата:
Сообщение от таи Посмотреть сообщение
Интереснее мысль как посчитать И многие ли способы это сделать на своих Лирах, Скадах?
Расчет по идеализированной системе в предположении упругих деформаций стали по недеформированной схеме- это и есть простейший расчет на устойчивость той же схемы что и использовалась в линейном расчете. И ума большого для этого не надо.
мозголом из Самары вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 10.10.2008, 11:50
#11
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Хворобьеву: а что заложено в постпроцессоре SCAD для проверки на устойчивость - разве не то же, что в СНиП (формулы 7, 51 и т.д.)? Я недопонял - чем будет отличаться ручной расчет (стат и проверка на устойчивость бедного стержня) от SCADского? Или при проверке колонны? Т.е., с какого перепугу я вдруг должен начинать увеличивать нагрузки на 30%?
Извините за назойливость - не дают сосредоточиться эксперты, например требуют вместо С255 С345, т.к. видите ли там в какой-то серии применена такая сталь и т.п. чушь - ну что за люди...
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 10.10.2008, 12:42
#12
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,208


Цитата:
Сообщение от Хворобьев Посмотреть сообщение
Странно - в СП написано "носит рекомендательный характер". Да и не может быть иначе - это достаточно убогий, противоречивый и несовершенный документ. В нашем институте ссылаться или пользоваться СП запретили директивно. Только как справочная литература.
Полностью разделяю. Более того, во введении написано: "Решение вопроса о применении данного документа при проектироании стальных конструкций конкретного объекта относится к компентенции заказчика и разработчика проектной документации". Да и как справочную литературу его можно использовать только при сранением с другими истониками - много откровенных ошибок.

По поводу коэффициента 1.3. Мне кажется, что данный коэффициент относится только к определению расчетных длин и уж никак к определению устойчивости элементов с учетом изгибающих моментов. Вообще же здесь ключевое слово "допускается". Не хотите связываться с к=1,3 - и ради бога, пользуйтесь традиционной методикой. А уж если речь идет о стержнях фермы, то и подавно, иначе получите тааакое

В принципе же, под расчетом на устойчивость можно понимать определение расчетных длин, эйлеровскую устойчивость, устойчивость 1-го рода, устойчивость 2-го рода. Поэтому документ должен бы уточнять этот момент. В конкретной формулировке СП можно смело отбросить только устойчивость 2-го рода (недеформированнная схема).
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 10.10.2008, 13:03
#13
Хворобьев

make love not war
 
Регистрация: 22.05.2008
Сообщений: 681


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Хворобьеву: а что заложено в постпроцессоре SCAD для проверки на устойчивость - разве не то же, что в СНиП (формулы 7, 51 и т.д.)? Я недопонял - чем будет отличаться ручной расчет (стат и проверка на устойчивость бедного стержня) от SCADского? ..
В SCAD и в других программах есть так называемый расчет на устойчивость по Эйлеру. В результате этого расчета получаются так называемые "коэффициенты запаса на устойчивость" (в общем случае никакого отношения к запасам несущей способности они не имеют) и формы потери устойчивости. Коэффициент запаса показывает, во сколько раз нужно пропорционально увеличить всю нагрузку, чтобы реализовалась данная форма.
Про "расчет на устойчивость по Эйлеру" - из сопромата у вас должна была остаться в глубинных разделах мозга формула Эйлера для случая шарнирно-опертого стержня.



Если вы посчитаете стержень с гибкостью 150 и выше по этой формуле и по СНиП с коэффициентом "фи" - получите результат, отличающийся в 1,3 раза. Это и есть тот самый коэффициент запаса для гибких стержней. Он уже заложен в самом "фи", когда СНиП писался.
Если вы таким образом посчитаете стержень с гибкостью 50-80, то разница между формулой Эйлера и расчетом с "фи" (учитывающим упругопластические деформации) будет уже более значительной - порядка 10 и более раз.
Формула Эйлера - это устойчивость в предположении упругой работы материала (то же считает СКАД). А все стержни с небольшой гибкостью теряют устойчивость уже при неупругой стадии.
Пользоваться ЭЙЛЕРОМ нельзя!!! Эту ошибку совершали еще в 19-м веке, а после того как на--улось несколько сооружений стали считать с "фи".
Кто же мог подумать, что на 90-м году советской власти появится СКАД, новое СП, и экспертиза начнет требовать рассчитывать конструкции так, как когда то, при царе Горохе...
__________________
РАМА и MaXiMa
Хворобьев вне форума  
 
Непрочитано 10.10.2008, 14:00
#14
мозголом из Самары


 
Регистрация: 17.10.2007
Самара
Сообщений: 1,672


Границы применимости решения Эйлера из учебника по сопромату
Вложения
Тип файла: doc Границы применимости решения Эйлера.doc (79.5 Кб, 916 просмотров)
мозголом из Самары вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 10.10.2008, 15:32
#15
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


А в какой-либо программе применяется фи? И откуда известно автору СП, что во всех серт.ВК фи игнорируется?
Я делаю вывод: требование экспертизы неуместно, т.к 1,3 все равно не гарантируют, особенно по колоннам. И этот сыр-бор из-за введения СП.
Всем спасибо, на выходные ухожу как прежде при СНиПе.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 10.10.2008, 15:51
#16
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Я извиняюсь, но в СКАДе 11.1 в постпроцессоре применяются "фи"!
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 10.10.2008, 16:50
#17
DK


 
Сообщений: n/a


Вот, что по этому поводу сказано в пособии к "стальному" СНиП:

[FONT=Times New Roman]5.8 (5.3). В СНиП II-23-81* методика практических расчетов центрально-сжатых элементов приведена с использованием коэффициентов устойчивости при центральном сжатии [/FONT][FONT=Symbol][FONT=Symbol]j[/FONT][/FONT][FONT=Times New Roman](коэффициентов продольного изгиба), которые вычислены с учетом рекомендаций п. 5.7 настоящего Пособия в зависимости от условной гибкости [/FONT][FONT=Times New Roman][/FONT][FONT=Times New Roman] и приняты равными [/FONT][FONT=Symbol][FONT=Symbol]j[/FONT][/FONT][FONT=Times New Roman] = Nu/(a Ry).[/FONT]
[FONT=Times New Roman]При вычислении значений коэффициентов [/FONT][FONT=Symbol][FONT=Symbol]j[/FONT][/FONT][FONT=Times New Roman] типы поперечных сечений сжатых элементов принимались в соответствии с табл. 73 СНиП П-23-81*, а начальные несовершенства еb - по формуле[/FONT]
[FONT=Times New Roman][/FONT][FONT=Times New Roman], (19)[/FONT]
[FONT=Times New Roman]где i - радиус инерции сечения;[/FONT]
[FONT=Times New Roman]l - расчетная длина элемента. [/FONT]
[FONT=Times New Roman]При нормировании коэффициентов [/FONT][FONT=Symbol][FONT=Symbol]j[/FONT][/FONT][FONT=Times New Roman]определялась также критическая сила упругих идеальных стержней по методу Эйлера. Окончательные значения коэффициентов [/FONT][FONT=Symbol][FONT=Symbol]j[/FONT][/FONT][FONT=Times New Roman] принимались наименьшими из двух: вычисленных с учетом начальных несовершенств или по методу Эйлера с введением коэффициента надежности [/FONT][FONT=Symbol][FONT=Symbol]g[/FONT][/FONT][FONT=Times New Roman]е = 1,3 [/FONT][FONT=Times New Roman][/FONT][FONT=Times New Roman]. Это было сделано для ограничения прогибов сжатых стержней при относительно больших гибкостях, когда влияние начальных несовершенств, определяемых по формуле (19), становилось несущественным.[/FONT]
 
 
Автор темы   Непрочитано 11.10.2008, 00:15
#18
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Очевидно, что в СНиПе 1,3 сидит везде и как надо. Теперь осталось выяснить, почему в СП посчитали, что вручную обязательно считать на устойчивость с "умным" учетом неупругости, а при использовании плохого ВК можно делать вид, что учитывается, просто умножая на 1,3? Хотя ...- эксперты все равно додумались "вворачивать" этот 1,3 в заключение, а попробуй сразу сформулируй объяснение...
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 11.10.2008, 08:29
#19
Хворобьев

make love not war
 
Регистрация: 22.05.2008
Сообщений: 681


Почитал СП сейчас и ужаснулся. Раньше я видел это самое 1,3 и не придал ему значения - думал что это они про то же, о чем выше. Сейчас понял, что в СП именно так и предлагают людям считать. Торжество идиотизма.
__________________
РАМА и MaXiMa
Хворобьев вне форума  
 
Непрочитано 13.10.2008, 01:05
#20
Vavan Metallist


 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,062


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Я извиняюсь, но в СКАДе 11.1 в постпроцессоре применяются "фи"!
Ильнур, мне вопрос устойчивости в ВК очень интересен, но я не совсем понял: вы спрашиваете о поспроцессоре подбора сечений в СКАДе или об расчете устойчивости? Это разные вещи. Подбор стальных сечений ведется именно по СНИПу, так же например как в ЛИР-СТК. А расчет устойчивости именно по формуле Эйлера. Коефициент 1,3 вообще мне непонятно откуда взялся. Я могу предположить, что он учитывает начальные несовершенства какие нибудь. Из сайта СКАДа можно скачать файлики примеров расчета на устойчивость. Так там коефициенты запаса 3...4 и больше но снова таки без пояснений почему.
Я тут на форуме несколько раз задавал вопрос по устойчивости в ВК, много говорили но я так и нихрина не понял. В результате приведу пример (заодно и услышу оценку правильности действвий). Раму переменного сечения считал следующим образом: смоделил оболочками, посчитал. У меня былаа средняя часть постоянного сечения. Ее посчитал по СНиПу (грешен, ленив, не в ручную, а по ЛИР-СТК и КРИСТАЛУ). А потом раму сделал такой, чтоб эта посчитанная по СНиПу часть оказалась самой слабой и первой теряла устойчивость. Так вот. Коефициент запаса устойчивости (ЛИРА правда, не СКАД) показала больше 3. А при расчете по СНиПу часть рамы постоянного сечения была подобрана почти на пределе. Так что не особо доверяйте "коэфициенту запаса устойчивости", а тем более, когда он равен 1,3.
Vavan Metallist вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > SCAD > Применение коэффициента Кs=1,3 при расчете на устойчивость на SCADе

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Мониторы LCD CRT Разное 94 17.06.2008 10:51
БРЕД СИВОЙ КОБЫЛЫ Kryaker Разное 1876 29.12.2006 23:41
ветровая нагрузка в Лире меньше чем при расчете в Мономахе Michail Лира / Лира-САПР 4 04.02.2006 17:33
Увеличение R при расчете основания по деформациям Jeka Основания и фундаменты 5 18.10.2005 00:56
Выбор конечных элементов при расчете зданий kent3000 Расчетные программы 21 21.03.2005 13:24