[Konstruktiv54]

Добрый день Совсем уже запутался...прошу помощи...

Необходимо запроектировать свайное поле, объединённое фундаментной плитой...
Здание 17ти этажное.
Общая нагрузка приходящая на основание получается порядка 15000т.
Несущая способность сваи(висячки) 40.5т.
При к-те 1.25 получется 460 сваи. Разместив их на моей площади - получается - шаг 1м. Ну и фиг бы с ним, больше 3d...
Жесткость свай посчитал, к-т совместной работы учёл, он правда приблизительно "10" получился )) ну да ладно...смотрю осадку - 30мм, меня устраивает!!
Нагрузки на сваи почти равномерные, от 29 до 30т, всё ок!!
Но нашла коса на камень, моменты в сваях до 250т*м ))

Сразу оговорюсь - работаю в СКАДе, сваи моделировал стержневыми элементами, единичной длины с численным заданием жесткости. В нижнем узле жёсткая заделка.
Задал в верхних узлах свай шарнины Uy, Uz, - моменты не уменьшились, зато появилось отчетливое распределение нагрузки между сваями от 24т до 45(мне это не нравится). Закрепил плиту по Х, У, Uz в трёх точках, тоже не помогло. Я так понимаю эти моменты из-за внутренних усилий Nx, Ny в плите...но это же нереально!!! Неужели надо закреплять все точки плиты?
К тому же вопрос по плите...при таком шаге свай, и высоте сечения плиты более 700 - плита на изгиб вообще не должна работать? я правильно понимаю? И как её армировать тогда...
Если моделировать узел сопряжения ф. плиты со сваей через жесткие элементы, то плиты вообще не получается, её там просто не будет
Как быть...столько вопросов, откуда зайти - даже не знаю...

[maestro]

Задай сваю пружинкой соотвествующей жесткости и не парься с этими стержнями.

[Konstruktiv54]

почему я не хочу использовать пружинки - непонятно, какие усилия она на себя принимает
Хорошо, если я поставлю 5 элемент, вопрос по плите всё равно остаётся открытым. Усилия от пружинок будут сосредоточенными. Соответственно неплохие моменты в плите. Если же моделировать узел примыкания через АЖТ, или просто жесткими стержнями, то плиты вообще не остаётся ) Как её армировать...

Хы-хы, сейчас провёл экспериментик, убрал жесткую заделку в основании свай, и поставил три связи в плите в напрявлении У, получил в левой 18,5т, в средней -29т, в правой +10,5т. Это только от собственного веса...Нифига у меня плиту карёжит...что за фигня

[Kupec]

Сваи в SCAD моделируются специальным элементом - связь конечной жесткости. В которой ты вводишь жесткость по Z, что и будет реальной моделью твоей сваи.

Если тебя не устраивает что-то в выше описанном, поставь вместо свай связи по Z и соответственно шарнир или заделку, в зависимости от.

Это будет расчет с запасом. А потом сравни результат со сваями, как описано мною выше.

Моделировать сваи стержнями - не корректно и результат который ты получаешь, анализу не поддается.

[Konstruktiv54]

Мне не совсем понять что дальше делать с этими результатами...
Хорошо...я получил осадку здания. Как оценить в результате работу свай? Хорошо...зная осадку и жесткость пружинки, я могу получить вертикальное усилие в свае...
А как быть по Х, и У...в плите есть усилия, которые будут передаваться на сваи, я правильно понимаю? максимальный момент воспринимаемый сваей 16т*м. Опасно блин
Я закрепил плиту всего в 3ех точках...получил в них экстремумы напряжений(Nx)...-30 и +50т/м2. В среднем по плите -5...-12т/м2. Первое желание - во всех пружинках, добавить связи по Х и У, но что-то мне не даёт так сделать )) просто забить...
Может у кого есть литература...которую стоит почитать, или статьи на эту тему...я ничего не нашел

[Constantin Shashkin]

Кирес, почему сваи моделировать стержнями некорректно?? Чем пружинка лучше?
Вообще, вопросы, подобные заданному в теме мне часто задают ребята из моего расчетного отдела. Сразу сказать в чем дело часто не получается. Однозначно - здесь какая-то ерунда. Не может быть в сваях таких моментов. Высказанные советы - типа наплевать на эти глюки - принимать не советую, можно такие ошибки прозевать! Вообще как меня учат наши проектировщики, пока что-то в схеме тебе непонятно - расчет не закончен. От этого и решаешь 20 задач вместо одной.
Если ближе к теме - от каких нагрузок моменты? Если в верхней точке шарнир, то момент 250 тм создает горизонтальная сила 250 т. Откуда она взялась? Плита таких усилий передавать не должна. Попытайтесь это проследить. Если идея не приходит рекомендую следующий прием: начинаем упрощать схему - оставьте 1 этаж здания, половину этажа и т.д., пока глюк не исчезнет. Это часто помогает. Литература и статьи не помогут. Ловите ошибку.

[мозголом из Самары]

Сообщение от ShaRhaN К тому же вопрос по плите...при таком шаге свай, и высоте сечения плиты более 700 - плита на изгиб вообще не должна работать?

Плита не будет работать если у вас по одной сваи под колонну, а осадка стремится стремиться к 0, а если у вас сваи в пролете плиты, то момент образуется м/д усилием в колонне и сваей, и воспринимается он плитой.

Сообщение от ShaRhaN Закрепил плиту по Х, У, Uz в трёх точках, тоже не помогло

Если у вас есть ветровая нагрузка то она перейдет именно на эти 3 точки , а это явно не корректно, у вас будет противодействовать ветру давление грунта обратной засыпки, сила трения под плитой и сдвиговая жесткость свай. Вообще зачем 3 точки, для стат. определимости достаточно и 2 точек с меньшим числом закреплений? Потом посмотрите от какого нагружения какой момент. Приложите единичную горизонтальную силу и посмотрите усилия в сваях, возможно ошибка в размерности задания нагрузок. И вообще очень приятно обсуждать схему не видя ее!!!

[Konstruktiv54]

Constantin Shashkin - спасибо за поддержку они действительно оказались не хуже.
Мозголом из Самары - ага...затупил всё как вы сказали....
Только вы наверно меня не так поняли...хотя в этом нет ничего странного, с утра перечитывая своё последнее сообщение, был немного в шоке...такой бардак в голове.
Огромные горизонтальные усилия в плите возникали от вертикальных нагрузок! А ветровые нагрузки таких особых проблем не вызывали. Оказалось, что я при задании параметров элементам свай, неподумав ляпнул огромную изгибную жесткость... а когда уменьшил до реальной, напряжения в плите выровнялись.
Схему прикладываю лучше поздно чем никогда...

[Циник]

Сообщение от Constantin Shashkin Кирес, почему сваи моделировать стержнями некорректно?? Чем пружинка лучше? Вообще, вопросы, подобные заданному в теме мне часто задают ребята из моего расчетного отдела. Сразу сказать в чем дело часто не получается. Однозначно - здесь какая-то ерунда. Не может быть в сваях таких моментов. Высказанные советы - типа наплевать на эти глюки - принимать не советую, можно такие ошибки прозевать! Вообще как меня учат наши проектировщики, пока что-то в схеме тебе непонятно - расчет не закончен. От этого и решаешь 20 задач вместо одной....

Шашкин...Шашкин...
Я аж испугался- думал, тот самый Шашкин.
Нет, гражданин Шашкин, никакой ерунды.
Простейший сопромат.
ShaRhaN, усилия в сваях возникают банально из за упругой работы плиты- вертикальный прогиб вызывает горизонтальные смещения, вызывающие горизонтальные усилия в защемленных сваях (скорее, наверное, горизонтальные воздействия).
В реальной конструкции сваи не единичной длины, поэтому приходящиеся на них горизонтальные усилия равномерно распределяются между ними.
Для иллюстрации этого просто удлинните их метра на 2. Занимательный результат получите.

P.S. Честно говоря, для меня эта мысль абсолютно очевидна. Возможно, я недопонял вопрос.
P.P.S. Мне, кстати, одна звезда проектирования предлагала армировать сваи на эти нагрузки. Тоже, из этих, которые "...да я в своей жизни уже столько..."

[Konstruktiv54]

Циник, вы правы! но! горизонтальные усилия в плите, под 250т, это уже нонсенс... какие бы перемещения не были или ерунда...
Когда задал сваям изгибные жесткости соответствующие квадратному сечению 300х300, то напряжения в плите выровнялись, и носят адекватны характер.

[Constantin Shashkin]

Циник, а какой Шашкин тот самый?
Вообще по теории пластинок, которые моделируются по средней плоскости, изгиб не вызывает горизонтальных смещений. Или Вы что-то другое имели в виду? Но тема, кажется, исчерпана. Горизонтальные перемещения при вертикальной нагрузке могут быть от стен здания, которые, сжимаясь в вертикальном направлении, растягиваются в горизонтальном (с учетом коэффициента Пуассона).

[p_sh]

Сообщение от ShaRhaN .смотрю осадку - 30мм, меня устраивает!! Нагрузки на сваи почти равномерные, от 29 до 30т, всё ок!!

осадочка конечно маловата, хотя смотря какие грунты (но я взял Е=40 МПа (грунт в наших местах крайне хороший)) и получилось около 50 мм.

Сообщение от ShaRhaN К тому же вопрос по плите...при таком шаге свай, и высоте сечения плиты более 700 - плита на изгиб вообще не должна работать? я правильно понимаю? И как её армировать тогда...

нет должна, за счет изгиба общей выпуклостью вниз (как правило), и за счет концентрации усилий под вертикальными конструкциями (стены колонны)

Сообщение от ShaRhaN Как быть...

моделировать как Константин советует

[p_sh]

Сообщение от ShaRhaN Схему прикладываю лучше поздно чем никогда...

интересу ради посмотрите СП 50-102-2003 п.п. 7.4.10-7.4.14
особенно последний и должно прояснится плита изгибается или нет.

Нагрузки на сваи почти равномерные, от 29 до 30т, всё ок!!

не везде, см выше...

схему можно будет оставить (для истории)

[babay1974]

а в мономахе не пробовали считать?

[D_mitry]

Подскажите, изходя из чего задается жесткость пружинки. пружинкой задаю куст свай. здание цех, каркас ж/б колонны

[ander]

D_mitry, жесткость=нагрузка/перемещение (от заданной нагрузки).

[AMS]

D_mitry - жесткость одиночной сваи (без расчета ее осадки) определяйте в соответствии с п. 7.4.11 а) СП 50-102-2003. Если задавать жесткость ростверка в целом, как КЭ, то жесткость одиночной сваи корректируйте с учетом коэффициента увеличения осадки Rs в группе свай (ростверке) в соответствии с п. 7.4.7-7.4.8 СП.
Коэффициент влияния Is принимайте для случая сжимаемой сваи, если L/D и параметр лямбда подпадают под диапазон табл. 7.18. Если нет, то Is принимайте как для жесткой сваи.

[Тум-тум]

Правомерно ли будет моделировать свайное основание следующим образом:
1. свая - стержень натуральной длины и сечения сваи.
2. снизу сваи пружинка КЭ51 (жесткость по СП 50-102-2003, K1= P1/s1 = Esl*d/Is).
3. по боковой поверхности назначаем коэффициент постели (по СП 50-102-2003 , пункт Д.2
Сz = K*z
(стержень моделирующий сваю разбивается на участки 1-2м, и Сz назначается в зависимости от глубины.
4. узлы плиты и свай НЕ ЗАКРЕПЛЯЮТСЯ не от перемещений, не от поворотов. В месте соединения стержня сваи и плиты - шарнир.

В результате расчета получаем как продольное усилие в свае, так и моменты. У меня моменты получились 0.1 - 0.5 (т*м).
В противовес "сваям единичной длины" и просто пружинкам тут можно проверить сваю по материалу.

Поскольку расстояние между сваями около 3д, то отпор грунта не учитывал никак. Для верхней арматуры плиты задавал коэффициент постели, но в моем случае прибавка была пренебрежительно мала.

Осадку считал для условного фундамента. Тут еще вопрос - нужно ли суммировать осадку свай и осадку условного фундамента?

Жду разгромной, но аргументированной критики.

[p_sh]

Сообщение от Тум-тум В результате расчета получаем как продольное усилие в свае, так и моменты. У меня моменты получились 0.1 - 0.5 (т*м). В противовес "сваям единичной длины" и просто пружинкам тут можно проверить сваю по материалу. Поскольку расстояние между сваями около 3д, то отпор грунта не учитывал никак. Для верхней арматуры плиты задавал коэффициент постели, но в моем случае прибавка была пренебрежительно мала. Осадку считал для условного фундамента. Тут еще вопрос - нужно ли суммировать осадку свай и осадку условного фундамента? Жду разгромной, но аргументированной критики.

если моделировать сваю в составе модели грунта (сваю - стержнем, грунт - 3д телами), то в свайных полях (да и в отдельных фундаментах тоже) моменты в крайних сваях получаются несколько больше чем по предложенной вами гипотезе.

[Тум-тум]

Крайние сваи больше нагружены, это понятно - Ветер здание раскачивает, крайние сваи разгружает-догружает.

Если я верно понял, то в случае моделирования грунта объёмными телами моменты в крайних сваях будут больше, чем в случае моделирования грунта коэффициентом постели по боковой поверхности свай? Чем объясняется этот эффект?