[jtdesign]

Тогда нескромный вопрос - у Вас принято геологию не делать и опираться только на нормативы? Я так понимаю что кроме норм еще существуют изыскания, без результатов которых проектирование невозможно (мелкие проекты в которых многое принимается эмпирически рассматривать не будем, там и рисков мало и денежний эквивалент за двойную прочность не в десятках/сотнях миллионов выливается).

Но все это имеет смысл если в тендерной документации изначально четко не указано - проект разработать согласно норм страны такой-то. Не было такого - после драки кулаками не машут, надо искать компромис или платить за обучение.

[Владимир.]

Сообщение от jtdesign Тогда нескромный вопрос - у Вас принято геологию не делать и опираться только на нормативы?

Где? Ни в одной стране нет такого, проектировать без изысканий.

[jtdesign]

Лучше пересчитать по местным нормам с учетом противопожарных мероприятий, грунтов и сейсмики на месте, а не в Санфранциско

Надеюсь что Оксана просто погорячилась с ответом а не это ее твердое мнение. Как будто нормы СФ (и любые другие) исключают необходимость брать в расчет местные условия. Это настолько серьезно что бросаться ради красного словца такими текстами нельзя и неосторожность в высказываниях не оправдание.

[Oksanananana]

Изыскания конечно делают, мы все-таки не Малайзия, и не Соломоновы острова... пока. На изыскания тоже существуют нормы. Просто в тендерных документах требуется делать изыскания по британским нормам и американским справочникам. С этим пытаюсь бороться. Для тех, кто хочет ответить насчет Малайзии, сразу скажу. В прошлом году я купила диск с документальным фильмом о самых сложных и знаменитых сооружениях последних десятилетий. Так вот там был сюжет о строителсьтве самого высокого небоскреба в Куала Лумпуре. Каково же было мое удивление, когда после долгого рассказа о 6-месячной разработке проекта, поиске проектных решений и т.д. строители зашли на площадку, завезли оборудование, разместили БСУ, вагончики и т.д. и обнаружили, что... не выполнены изыскания. Вот прикол. В результате здание пришлось переносить то ли на 60 метров, то ли на 600, точно не помню, т.к. на первоначальном месте здание невозможно было разместить так, чтобы оно на бок не завалилось. Нам до этого ещё далеко (строительства без изысканий), но... все к этому идет. Кстати, строили в Куала Лумпуре башни Petronas Twin Towers.

[p_sh]

Сообщение от jtdesign рассчитанное на основе разных методов и гипотез будет держаться одинакого (+/-) или такое невозможно в самой сути и дом построенный согласно норм Санфранциско в Узбекистане сразу и обязательно развалится?

Молодой человек Коллега, речь как раз о том (+/-). который себе позволяет национальный норматив... Конечно никакая страна не хочет, чтобы конструкции здания при определенных условиях получали недопустимые повреждения. Конструкции проектируются не исходя их условия развалится/неразвалится, а например по допускаемой нагрузке на конструкцию, или допускаемому напряжению в сечениях конструкции, допускаемым относительным деформациям и пр. Допускаемый отличается от предельного в определенное нормативом количество раз. Разные методы разные гипотезы разные коэффициенты. Да и материалы тоже разные...

полюбопытствую: пожарный проход разве во всех странах одинаковый?
да еще для разных типов помещения.

Vova упоминал, что в разных штатах электрику по разному прокладывают...

[Oksanananana]

Конструкции проектируются не исходя их условия развалится/неразвалится, а например по допускаемой нагрузке на конструкцию, или допускаемому напряжению в сечениях конструкции, допускаемым относительным деформациям и пр. Допускаемый отличается от предельного в определенное нормативом количество раз. Разные методы разные гипотезы разные коэффициенты. Да и материалы тоже разные.

Ответ профессионала.

[jtdesign]

Ответ то профессиональный но немножко в стиле "моя хата скраю", так как скрытый смыл можно понять и так - раз в данной местности нормативов нет, можно проектировать и чтобы развалилось. Именно такого отношения я чувствую в комментариях многих конструкторов-инженеров тут.

[p_sh]

Сообщение от jtdesign чтобы развалилось.

для меня не представляется возможным проектировать из условия "чтобы (не) развалилось". Дело в том, что к материалу конструкции предъявлются определенные требования по однородности его свойств (подразумевая, что они не одинаковы (по величине) в одной конструкции (можете поизмерять и убедитесь)). Тем более изготовление абсолютно одинаковых конструкций по-просту невозможно. Можно изготовить ряд конструкций (например сборных панелей перекрытия) таким образом, чтобы все они воспринимали нагрузку по какой-то схеме нагружения не менее, чем некоторое "Х". Одно это уже заставляет обратится к местым стандартам для выявления уровня возможности местной производственной базы. Ибо если в проекте применены нормы, подразумевающие более жесткие требования к производству (к качеству материалов), то имеется риск невозможности осуществления проектного решения, по крайней мере в рамках нормального технологического процесса. Повышается стоимость изготовления конструкции с предъявленными более жесткими требованиями к их "качеству", на производстве с более низким "качеством" - т.е. просто повышается процент выбраковки конструкций за неимением соответствующей техногогии. И т.д. и т.п. причины

[Oksanananana]

Ответ то профессиональный но немножко в стиле "моя хата скраю", так как скрытый смыл можно понять и так - раз в данной местности нормативов нет, можно проектировать и чтобы развалилось. Именно такого отношения я чувствую в комментариях многих конструкторов-инженеров тут.

В случаях, когда нет своих норм и чтобы не развалилось, на государственном уровне узаканивают иностранные. Но делают это законно, а уже потом под них про свои нормы начинают думать, перенимать опыт других стран и т.д. При чем тут "хата с краю"? У меня, например, немного иное впечатление от участников форума. Есть спецы, которые и нашими и не нашими нормами интересуются или применяют на практике, при этом сравнивают их не с точки зрения "дороговизны", а с точки зрения надежности и безопасности. Есть спецы, которые иностранные нормы используют, и российские (советские) знают, но не способны их адекватно оценить с точки зрения безопасности. Есть спецы, которые кое-как российскими (советскими) нормами владеют, а есть, которые ни того, ни другого не знают. Я отношу себя в последним, т.к. "не повезло" мне работать проектировщиком, хотя и специальность у меня - конструктор.

подразумевающие более жесткие требования к производству (к качеству материалов), то имеется риск невозможности осуществления проектного решения, по крайней мере в рамках нормального технологического процесса.

Вот вот. p_sh - респект и "уважуха". Только что мне в тендерной документации попалось требование применить бетон, раствор и герметик какой-то несуществующей у нас марки одной британской фирмы, которая у нас здесь ничего не производит и ничем не торгует, в том числе и бетоном. Вот прикол. Бетон - из Англии. Это ж кому скажешь - смеяться будут.

[retromancer]

Сообщение от Oksanananana требование применить бетон, раствор и герметик какой-то несуществующей у нас марки одной британской фирмы, которая у нас здесь ничего не производит и ничем не торгует, в том числе и бетоном. Вот прикол. Бетон - из Англии.

Любой новый материал необходимо пропускать через наши центры стандартизации, а, например, в ГОСТ Р 1.0 -2004 есть интересный пункт 10
-повышение качества отечественной продукции и её конкурентноспособности на мировом рынке.
-обеспечение защиты национальных интересов Российской Федерации при разработке международных и региональных стандартов.

Если английский бетон окажется таким же как наш (что вероятнее всего и произойдет), то как он может повысить качество финального продукта и тем более защитить наш нац. продукт? =\

[Oksanananana]

Любой новый материал необходимо пропускать через наши центры стандартизации, а, например, в ГОСТ Р 1.0 -2004

У нас то же самое. Только по материалам, которые подлежат сертификации. У нас есть свой ГОСТ на бетон, кстати, российские ГОСТы у нас тоже действуют в соответствии с соглашением от 1992 г. Только британские BS у нас не действуют.

Если английский бетон окажется таким же как наш (что вероятнее всего и произойдет),

Ну откуда вы знаете? Британский стандарт "Методы испытания бетона" BS 1881:1983. Если вы с ним знакомы, то дайте ссылочку, где его на русском языке скачать можно. Я его хотя бы нашему центру стандартизации покажу. Или BS 1377:1990 "Методы испытаний грунтов для гражданского строительства". .. Мои "мудрые" заказчики, которые такие документы на согласование принесли, не то, что не могут мне ничего представить, но они эти стандарты в глаза не видели ни на каком языке. Если вы знаете британские нормы и они действуют на территории России, то подскажите где их можно найти. Хотя даже если я их покажу в центре стандартизации, то от этого толку не будет. Они не легализованы. Это раз. Второе. Проекты, по которым предлагается использовать иностранные нормы - это проекты реконструкции и восстановления, это не новое строительство. И основные виды работ - восстановление разрушенных конструкций, замена их, герметизация стыков, кое-где земляные работы, монолитный бетон и т.д. Для сведения могу сказать, что перечень предлагаемых иностранных стандартов я показала в центре стандартизации, и мне в частной беседе ответили, что на большую часть иностранных стандартов имеются отечественные. Но мне показалось, что заказчики или инвесторы не хотят заниматься вопросами легализации. Т.к. в этом случае в тендерах, кроме иностранцев, смогут и наши подрядчики участвовать.

И ещё одна интересная особенность. Весь цемент для монолита должен соответствовать BS EN 197-1:2000 или BS 4027:1996 (сульфатостойкий), а для лотков - ГОСТу 22266-76. Наверное, ещё и лотки из Англии "переть" ну через чур накладно.

[retromancer]

С британскими нормами не знаком. Слегка полазил в гугле, для бетонов у них целая тьма норм. В частности:
BS 1881-5 : 1970 Testing concrete — Methods of testing hardened concrete for other than strength
BS 1881-116 : 1983 Testing concrete — Method for determination of compressive strength of concrete cubes
BS 1881-122 : 1983 Testing concrete — Method for determination of water absorption
.....
Некоторые поискать можно здесь: http://www.scribd.com/doc/33651160/B...c-Modulus-of-e
Но, по логике, иностранцы должны сами предоставить сопутствующую документацию к материалам. Переведенную и заверенную у нотариуса.

[Oksanananana]

Но, по логике, иностранцы должны сами предоставить сопутствующую документацию к материалам. Переведенную и заверенную у нотариуса.

Не совсем поняла, какие иностранцы? Инвесторы или подрядчики? Тендерная документация требует от подрядчика наличия всех этих стандартов на стройплощадке, что для местных не выполнимо. Если инвесторы, то я их несколько недель подряд пытаюсь "призвать к логике", поэтому и подняла этот вопрос на форуме.
Хотите верье, хотите нет, но ссылка не открывается. Меня выбрасывает на сайт http://www.msn.com/. У нас это нормальное явление. Наверное, что-то на этом сайте нашим гэбистам не понравилось. К тому же я просила на русском языке. Если я что-то со словарем на английском там и смогу разобрать, то наша "стандартизация" нет.

[таи]

Offtop:

Сообщение от Oksanananana Хотите верье, хотите нет, но ссылка не открывается. Меня выбрасывает на сайт http://www.msn.com/. У нас это нормальное явление. Наверное, что-то на этом сайте нашим гэбистам не понравилось. К тому же я просила на русском языке. Если я что-то со словарем на английском там и смогу разобрать, то наша "стандартизация" нет.

А что тама в узбекистане медом что ли намазано?
Бросайте фигней заниматься - не будет тама Вам счастия - плывите в "Европу".

Сам живал-с недалече от Вас, так что в "курсах" по Вашим "местечковым" вопросам.

Offtop: Типа, как бы я Вам, совет дал за бесплатно - ну а Вы мне ответ по всей форме данного запроса и с выводами в мой адрес. Только без матов -а то забанят.
И не напирайте сильно на аргументы - я могу не выдержать жесткость Вашего ответа.

[Oksanananana]

А что тама в узбекистане медом что ли намазано? Бросайте фигней заниматься - не будет тама Вам счастия - плывите в "Европу"

Готова пообщаться на эту тему, но только не на этом форуме. Лучше подскажите где BS можно на русском языке скачать, а то я только на English нахожу и то, только "за бабки".

[retromancer]

Сообщение от Oksanananana Не совсем поняла, какие иностранцы? Инвесторы или подрядчики?

Проектировщики. Чтобы доказать, что применяемые материалы соответствуют нашим нормам. (т.е. проходят по физ-мех. свойствам, пожарным, санитарным и пр.).
Ссылка рабочая, попробуйте с другого компьютера зайти (или с домашнего, если у вас такая суровая фильтрация входящего)

[Oksanananana]

Проектировщики. Чтобы доказать, что применяемые материалы соответствуют нашим нормам. (т.е. проходят по физ-мех. свойствам, пожарным, санитарным и пр.). Ссылка рабочая, попробуйте с другого компьютера зайти (или с домашнего, если у вас такая суровая фильтрация входящего)

Понимаете в чем дело. Проекты у нас прошли государственную экспертизу, и там применялись только наши нормы как положено. А в тендерной документации начались "выкрутасы" инвесторов, вернее иностранцев-консультантов, которых ГРП выбрали по тендеру, и кандидатуры которых инвесторы согласовали (у них бюрократия похлеще нашей, ГРП с инвесторами каждый шаг согласовывают). Консультанты - иностранцы, для разработки РП взяли в консорциум иностранную контору, но имеющую нашу лицензию на проектирование. Контора все по нашим СНиПам сделала на стадии РП. Вот и получается, что в РП одни нормы, а в тендерной документации - BS, ISO (в отличие от России, у нас не действительны) и прочая "фигня". У меня третья документация с такой ерундой приходит. Одну на доработку завернули, заказчики как ушли, так до сих пор и не пришли. Вторую под нажимом "пропустили" с замечаниями до торгов по поводу стандартов. Теперь третья пришла с такой же ерундой. Самое интересное, что год назад на семинаре, организованном нашими инвесторами в их штаб-квартире , я эти вопросы поднимала. Толку - ноль. Говорят "хоп" (по узбекски - ладно) и ничего не делают. Чтобы доказать состоятельность БС, ИСО и прочих нужно всего навсего из легализовать. Для этого надо их перевести, притащить в центр стандартизации, заплатить бабки и ждать ответа. Но этого никто не делает.
Что касается ссылки, то я нисколько не сомневаюсь, что она рабочая, дома попробовать можно открыть, но дом у меня тоже в Ташкенте... У нас на работе почти никакой фильтрации, только "одноклассники" закрыты (чтобы народ делом занимался), фильтрацию делают провайдеры по указанию.... кого я уже писала.

[retromancer]

Offtop: Попробуйте зайти по ссылке с другого браузера и/или полазить в настройках самого браузера (поотключать блокировки всплывающих окон, включить плагины,...) возможно ещё антивирус блокирует доступ к ресурсу. Его тоже желательно отключить (на время).

[Oksanananana]

Попробуйте зайти по ссылке с другого браузера и/или полазить в настройках самого браузера (поотключать блокировки всплывающих окон, включить плагины,...) возможно ещё антивирус блокирует доступ к ресурсу. Его тоже желательно отключить (на время).

Попробовала все, кроме отключения антивируса. У нас сетевая версия, антивирус может отключить только адмигнистратор на центральном сервере. Все то же самое.

[Кочетков Андрей]

Oksanananana,
Попробуйте по этой ссылке:
http://www.proxhell.com/index.php?q=...lus-of-e&hl=e0
(надо нажать голубую кнопку Go)