[AspirantMK]

Доброго всем дня!
В последнее время у нас в городе стали появляться здания, где все или большая часть ограждающих конструкий-прозрачные витражи, и заказчик хочет заменить часть стен на витражи. Нам сделанную работу переделывать неохота, поэтому нужно его переубедить.
Какие же недостатки прозрачных стен?
Во первых бОльшие единовременные затраты. Тут все понятно
Во вторых большие теплопотери. Но тут я не уверен, возможно ли вообще вписаться в требования снипа по требуемому привиденному термическому сопротивлению такой стены?
В третьих большие эксплуатационные расходы(на обогрев, да на мытье окон).
В 4-х когда много света больше чем нужно, ничего хорошего нет(хотя думаю есть стекла с затемнением.)

Может кто еще что подскажет, или наоборот приведет контраргументы? Жду ответов.

[zenon]

AspirantMK, мой пост #8 видимо совсем игнорируется.

[AspirantMK]

Сообщение от zenon AspirantMK, мой пост #8 видимо совсем игнорируется.

Отчего же, смотрел инфу по этому отелю.

А мне кажется игнорируется часть 2 поста 11 .Интересуют допустим т.у. на витражи, применяемые в этом отеле.

[jtdesign]

9161728639

Ну вот и сами определили что проблема не в конструкции (с этим все в порядке) а их изготовителях

[zenon]

AspirantMK, разговор слепого с глухим.
Эти ТУ, то бишь требования к витражам, как раз и должен выставлять заказчик.
PS если интересует усредненные данные звоните любому производителю профилей и выясняете.

[9161728639]

Ну вот и сами определили что проблема не в конструкции (с этим все в порядке) а их изготовителях

Нет я только высказался и невпопад. Такое бывает.
Тема однако большая и интересная. Чем собственно плох витраж? Автор этого поста совершенно точно описал его недостатки по отношению к глухой стене. Здесь и спорить незачем. Совершенно ясно что тепла тратиться больше, стоит дороже, обслуживать сложнее, помещение может перегреваться. Вопрос в том насколько !!!! И есть также положительные свойства витража. О них также надо помнить.
Витраж легкий - значит нужен легче каркас и фундамент.
Витраж технологичен в изготовлении и монтаже.
Витраж придает зданиям некие особые потребительские свойства (в каких то случаях эти свойства востребованы)
Теперь разберемся так-ли страшны приведенные выше недостатки?

Затраты на отопление дома складываются из потерь через стены, пол, потолок, Смену воздуха в помещении один объем в час. Из моих расчетов получается что затраты на потери тепла через ограждающие конструкции примерно равны потерям тепла выбрасываемым через вентиляцию. Конечно расходы на нагрев воздуха можно значительно уменьшить поставив специальный прибор забирающий из отработанного воздуха тепло, но на практике это не делается. Получается что заменив стены здания на стекло мы увеличиваем его теплопотери процентов на 20. При этом основная часть потерь тепла будет приходиться на 3-4 зимних месяца. - Экономия есть но не особо заметная.

Цена вопроса замены стен на витраж сначала кажется очевидной, но если приглядеться то задумаешься. Делают его на заводах и по сути это все во лишь стекло. Наша стекольная промышленность работает превосходно на дешевом газе. По сути это тот-же кирпич только тонкий и прозрачный. Склеить стекло не сложно. Вес оно имеет меньший из за малой толщины. Монтировать его удобно и быстро - что также экономия - деньги не любят долго ждать (проценты копятся). Отделывать стены из стекла не надо. Получается что витраж не может быть дорогим. Скорее всего его цена конкурентно способна с другими материалами, как это часто бывает.

Дорогое обслуживание? Помыл да и все. не надо ни красить ни штукатурить. Разбился - заменил. Долговечность вещь спорная скорее зависит от общей конструкции задания и поэтому тоже нельзя ее включать в счет.

А что касается перегрева помещений то здесь следует обратится к опыту западных архитекторов которые эту проблему начали решать раньше нас. У них уже большой выбор инструментов от применения зелени, легких штор жалюзи и до особых специально заточенных для этого объемно планировочных решений.

Получается что витраж сам по себе обсуждать незачем. Нужно он живет себе сам по себе, А вот вопрос целесообразности его применения - где и в каких случаях имеет место быть. Повальное увлечение витражами сильно обедняет пространство и если речь о деньгах то я бы платил не за это.

[AspirantMK]

Сообщение от 9161728639 Совершенно ясно что тепла тратиться больше

Ну ясно, как я понимаю не для всех, тут пишут, про какой-то особый подход к окнам

Сообщение от 9161728639 Затраты на отопление дома складываются из потерь через стены, пол, потолок, Смену воздуха в помещении один объем в час. Из моих расчетов получается что затраты на потери тепла через ограждающие конструкции примерно равны потерям тепла выбрасываемым через вентиляцию. Конечно расходы на нагрев воздуха можно значительно уменьшить поставив специальный прибор забирающий из отработанного воздуха тепло, но на практике это не делается. Получается что заменив стены здания на стекло мы увеличиваем его теплопотери процентов на 20. При этом основная часть потерь тепла будет приходиться на 3-4 зимних месяца. - Экономия есть но не особо заметная.

У меня совершенно аналогичное мнение. Предлагаю Вам написать мнение по этому вопросу в моей старой теме http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=47276
Интересует вопрос, что будет если не учитывать большие затраты тепла на обогрев холодного воздуха.

В целом я тоже нисколько не против витражей, просто хочется уловить суть проблемы.
Предлагаю обсудить еще вопросы.
1. Наверно очень глупый, но тем не менее не представляет ли витраж угрозу человеческой жизни, если он разобьется.
2. В сейсмичных районах, накладываются ли дополнительные требования к жесткости здания(меньшие амплитуды перемещений).
3. Видел не зеркальные витражи в офисном помещении. Лично я бы не хотел, чтоб с улицы было видно как ты работаешь. Что это, экономия материала?
4. Как работает витраж, как несущий элемент. Он "висит" на фахверке, либо нижние сегменты несут нагрузку от верхних, а к факверку прикреплен для того, чтоб не опрокинуться?

Сообщение от 9161728639 Витраж легкий - значит нужен легче каркас и фундамент.

Ну сэндвич панелей он тяжелее раза в 1,5-2. Однако опять-таки, если он "висит" на фахверке(рассмотрим здание из металла) утяжеление благоприятно скажется, в виду уменьшения изгиб. моментов в крайних колоннах.

[zenon]

Сообщение от 9161728639 Совершенно ясно что тепла тратиться больше, стоит дороже, обслуживать сложнее, помещение может перегреваться. Вопрос в том насколько !!!! И есть также положительные свойства витража. О них также надо помнить.

тут позволь не согласится, если я выберу климатический фасад, все перечисленные минусы исчезнут. Останется только вопрос цены, но тут не получится на 2 стульях усидеть.

Сообщение от AspirantMK Предлагаю обсудить еще вопросы. 1. Наверно очень глупый, но тем не менее не представляет ли витраж угрозу человеческой жизни, если он разобьется.

прекрасно решается выбором безопасного стекла.

Сообщение от AspirantMK 2. В сейсмичных районах, накладываются ли дополнительные требования к жесткости здания(меньшие амплитуды перемещений).

блина, а японцы то не знают, вы уж им поскажите бедным.

Сообщение от AspirantMK 3. Видел не зеркальные витражи в офисном помещении. Лично я бы не хотел, чтоб с улицы было видно как ты работаешь. Что это, экономия материала?

это лично ваше мнение, никто не мешает сделать перегородки.

Сообщение от AspirantMK 4. Как работает витраж, как несущий элемент. Он "висит" на фахверке, либо нижние сегменты несут нагрузку от верхних, а к факверку прикреплен для того, чтоб не опрокинуться?

откройте любой каталог системных профилей, обратитесь к например к лидеру в этой области SCHUECO, вообще рекомендую ознакомится, а то вопросы у вас.

Сообщение от AspirantMK Ну сэндвич панелей он тяжелее раза в 1,5-2. Однако опять-таки, если он "висит" на фахверке(рассмотрим здание из металла) утяжеление благоприятно скажется, в виду уменьшения изгиб. моментов в крайних колоннах.

повторюсь если идет сравнение сэндвича и витража, то тут разговор ниочем.

[AspirantMK]

Сообщение от zenon тут позволь не согласится, если я выберу климатический фасад, все перечисленные минусы исчезнут. Останется только вопрос цены, но тут не получится на 2 стульях усидеть.

Ну правильно, тут работает формула из Вашей подписи

Сообщение от zenon 2. В сейсмичных районах, накладываются ли дополнительные требования к жесткости здания(меньшие амплитуды перемещений). блина, а японцы то не знают, вы уж им поскажите бедным.

Я просто к тому, что нельзя заказчику говорить посредине проектирования "А давайте уберем панели и поставим витражи, этож недорого будет изменить." Как человек занимающийся вопросами динамики сооружений, могу твердо сказать что не просто и не дешево.
zenon, хочу спросить из праздного любопытства. Как Вы считаете фирма,занимающаяся исключительно проектированием и монтажом витражей должна плотно сотрудничать с конструкторами несущих конструкций, и иметь своих конструкторов-расчетчиков?
Подозреваю что большинство небольших фирмочек, даже в проект не заглянут, по установленным конструкциям осуществят монтаж. Это опять-таки к вопросу качества и дешевизны.

[zenon]

Сообщение от AspirantMK zenon, хочу спросить из праздного любопытства. Как Вы считаете фирма,занимающаяся исключительно проектированием и монтажом витражей должна плотно сотрудничать с конструкторами несущих конструкций, и иметь своих конструкторов-расчетчиков? Подозреваю что большинство небольших фирмочек, даже в проект не заглянут, по установленным конструкциям осуществят монтаж. Это опять-таки к вопросу качества и дешевизны.

Как правило фирма работает на основании ТЗ и проектов АР, КЖ и тд. Но если заказчик хочет и при этом не слушает голос разума, то и флаг ему в руки.

Сообщение от AspirantMK Я просто к тому, что нельзя заказчику говорить посредине проектирования "А давайте уберем панели и поставим витражи, этож недорого будет изменить."

подешевле пленкой затянуть проемы будет.
PS вот соседняя тема как раз из этой серии

[redal]

Если эти "специалисты" занимаются остеклением фасадов, то я лучше заложу стены кирпичом.

Основная проблема сплошного остекления - БОЛЬШИЕ теплопотери, ведь основной материал - алюминий (открываем учебник по физике, раздел теплопроводность). Весь цивилизованный мир идет к энергосбережению, а у нас...газ. Поэтому европейцы и придумали двойной фасад (смотрим Интернет). Он обеспечивает как теплозащиту, так и кондиционирование, но, но цена в два раза дороже.
А что касается "стеклянных свечек", то вы попробуйте поработать в таком офисе: летом ни один кондиционер не спасает, а зимой хоть на печку садись, при этом вихревые потоки, возникающие у окна создают настоящий ураган. В итоге мы платим дважды: летом на охлаждение, зимой на отопление, и эти цифры на порядок выше, чем у обычных зданий.

[ursula]

Сообщение от redal Если эти "специалисты" занимаются остеклением фасадов, то я лучше заложу стены кирпичом. Основная проблема сплошного остекления - БОЛЬШИЕ теплопотери, ведь основной материал - алюминий (открываем учебник по физике, раздел теплопроводность). Весь цивилизованный мир идет к энергосбережению, а у нас...газ. Поэтому европейцы и придумали двойной фасад (смотрим Интернет). Он обеспечивает как теплозащиту, так и кондиционирование, но, но цена в два раза дороже. А что касается "стеклянных свечек", то вы попробуйте поработать в таком офисе: летом ни один кондиционер не спасает, а зимой хоть на печку садись, при этом вихревые потоки, возникающие у окна создают настоящий ураган. В итоге мы платим дважды: летом на охлаждение, зимой на отопление, и эти цифры на порядок выше, чем у обычных зданий.

Золотые слова

[zenon]

Сообщение от redal Основная проблема сплошного остекления - БОЛЬШИЕ теплопотери, ведь основной материал - алюминий (открываем учебник по физике, раздел теплопроводность)

Основная проблема сплошного остекления непониманимание работы этого самого остекления и как правило выбор самого дешевого варианта.

PS сколько этого алюминия в % соотношении к площади остекления, вы хоть смотрели узлы чтоб утверждать так категорично?

[redal]

Сообщение от zenon сколько этого алюминия в % соотношении к площади остекления, вы хоть смотрели узлы чтоб утверждать так категорично?

сколько через этот алюминий теплопотери, вы хоть бы расчеты делали?

[jtdesign]

Сообщение от redal сколько через этот алюминий теплопотери, вы хоть бы расчеты делали?

Современные конструктивные узлы разработаны что теплопотерь через раму как при мостике холода вообще не было (этот мостик вообще быть не должен даже теоретически). То же самое относится к стеклянной части конструкции.

Но как справедливо отметили, выбор наидешевого варианта может не содержать не первого, не второго.

[zenon]

делали делали примерно 5-7% от общего через витраж, окно и тд.
вот для примера
распределение температуры через оконный профиль


А это через витражный профиль

[Горян]

... верно zenon, хороший аргумент... К тому же АспирантМК в самом начале сказал, что ему надо доказать почему витраж это плохо... Стоит ли пытаться объяснить, почему это хорошо...

[twilight]

Сообщение от redal Основная проблема сплошного остекления - БОЛЬШИЕ теплопотери, ведь основной материал - алюминий (открываем учебник по физике, раздел теплопроводность).

А правда что алюминий весь находится внутри теплого помещения и не соприкасается с наружным воздухом? А наружная крышка не соприкасается с внутренним алюминием?

[Кулик Алексей aka kpblc]

twilight, в подавляющем большинстве случаев так оно и есть Т.н. "теплый алюминий", если мне не изменяет мой склероз

[Sergey_Semion]

Для Алушты экономичность витражной стены несомненна. У меня ведомственное жилье. Стена - на ЮГ - сплошной витраж чуть затемненный. Квартиру практически не отапливаю. Летом - тяжелые шторы. Хотел еще светоотражающую пленку устанавливать, но жена не велит- портит вид на мир. Кондиционер летом обычный . Днем на работе ночью -окно , так что тоже расходы не очень... Одним словом для Алушты выгодно 100%.

[ursula]

Интересные комментарии ,
а теплотехнического расчета и тэо нет .
Может быть необходимо посчитать ? -И все встанет на свои места.