| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Определение понятия "Фланцевое соединение"

Определение понятия "Фланцевое соединение"

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 19.04.2018, 08:56
Определение понятия "Фланцевое соединение"
Snajper
 
КМ
 
Киев
Регистрация: 09.06.2010
Сообщений: 423

Доброго времени суток, господа инженеры.
У меня немного "странный" вопрос, но все же может кто-то тоже ищет на него ответ.
Все мы знаем виды соединений МК конструкций:
1. Болтовое соединение - тут все понятно, там где есть болты - там болтовое соединение;
2. Сварное соединение - тут тоже вроде все ясно - сварка есть, значит сварное соединение;
3. Фрикционное соединение - тут тоже все предельно ясно - соединение "работает" за счет сил трения;
4. Фланцевое соединение - вот здесь у меня и возникает вопрос, а какие именно соединение можно ЧЕТКО обозначить как фланцевые, а какие нет (с точки зрения норм, а не "художественной" литературы).
Вы начнете конечно "кричать", мол что это я не учился и т.д., но не все так просто мне кажется как есть на самом деле...
В нормах на самом деле нет четкого определения (юридического) какие именно соединения нужно относить к фланцевым.
Вот давайте порассуждаем на эту тему, у кого какие мысли? Где та "грань" когда четко и однозначно можно сказать, что узел является фланцевым соединением, а когда нет?
В нормах написано, как нужно считать и какую сталь и болты применять в ФС, но что такое ФС и когда именно оно становиться ФС к сожалению не написано.
Интуитивно мы как инженеры конечно "догадываемся", но вот это где-то "в воздухе", на интуитивном уровне...
Для дискуссии прикладываю узлы, которые на мой взгляд "работают" одинаково, но вот "интуитивно" их относят почему то к разным типам соединений... Давайте рассуждать почему?
Чем отличается (принципиально работа) узел 1 от узла 2 (хотя обычно узел 1 это фланец, а узел 2 обычное болтоваое)?
Узел 2 является фланцевым или болтовым с точки зрения НОРМ проектирования? У кого какие мысли?

Вложения
Тип файла: pdf Схема 1.pdf (5.8 Кб, 1454 просмотров)
Тип файла: pdf Узел 1.pdf (70.4 Кб, 1445 просмотров)
Тип файла: pdf Узел 2.pdf (13.3 Кб, 1319 просмотров)
Тип файла: pdf Узел 3.pdf (25.0 Кб, 1048 просмотров)
Тип файла: pdf Узел 2-1.pdf (13.0 Кб, 836 просмотров)

__________________
Выбрал свой путь — иди по нему до конца.

Последний раз редактировалось Snajper, 19.04.2018 в 13:48.
Просмотров: 27572
 
Автор темы   Непрочитано 19.04.2018, 13:51
#21
Snajper

КМ
 
Регистрация: 09.06.2010
Киев
Сообщений: 423


Цитата:
Сообщение от *KSV* Посмотреть сообщение
https://standartgost.ru/g/pkey-14293833817 - рекомендации есть, методика расчёта есть, - определения - НЕТ!!!
Что сказать - это ОСКАР!
Допустим Ваше мнение это "истина в последней инстанции", тогда скажите:

1. Являются ли узлы 2 и 2/1 фланцевыми? Самое главное, прошу обосновать свое мнение с точки зрения норм.
__________________
Выбрал свой путь — иди по нему до конца.
Snajper вне форума  
 
Непрочитано 19.04.2018, 14:13
| 1 #22
*KSV*


 
Регистрация: 12.10.2011
Сообщений: 2,531


Ну если так))
Снизойду)
Узел 2, как и 2-1 не является фланцевым, фланцев нет. Есть болты, стойка и балка. В нормах чётко написано, какие расчёты необходимо выполнить и для каких частей конструкций (оголовок, полку и стенку балки), мне больше нравится СНиП II-23-81*.
__________________
Не пытайтесь исправить прошлое. Лучше приложите все усилия, чтобы не испортить будущее.
*KSV* вне форума  
 
Непрочитано 19.04.2018, 14:17
#23
dik-son

Kazan
 
Регистрация: 01.04.2009
Сообщений: 530


СТО НОСТРОЙ 2.10.76-2012
Цитата:
4.2 В стандарте рассматриваются болтовые соединения:

- фрикционные (сдвигоустойчивые), в которых сдвигающие усилия воспринимаются силами трения, действующими на контактных поверхностях соединяемых элементов в результате натяжения болтов на проектное усилие;

- срезные, в которых сдвигающие усилия воспринимаются сопротивлением болтов срезу, а соединяемых элементов - смятию;

- фрикционно-срезные, в которых учитывается вся совокупность сопротивлений: болтов - срезу, соединяемых элементов - смятию и трению;

- фланцевые, в которых затянутые на проектное усиление болты работают на растяжение при жестких фланцах или на растяжение с изгибом при гибких фланцах;

- болтосварные, в которых сдвигающие усилия воспринимаются совместно силами трения от натяжения болтов и сварными швами;

- болтозаклепочные, в которых сдвигающие усилия воспринимаются совместно силами трения от натяжения болтов и заклепками.

СП 294.1235800.2017

Цитата:
6.2.2 В изгибаемых элементах конструкций (типа пластин, плит, фланцев) малой высоты сопротивление проката переходу в упругопластическое состояние (из-за наличия больших градиентов напряжений) существенно превышает расчетные сопротивления, приведенные в СП 16.13330.
В связи с этим в СП 16.13330 предусмотрен учет повышенных значений сопротивления металла при определении высоты сечения (толщины) элементов конструкций типа опорных плит введением для них коэффициентов условий работы yc>1.

Последний раз редактировалось dik-son, 19.04.2018 в 14:24.
dik-son вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 19.04.2018, 14:39
#24
Snajper

КМ
 
Регистрация: 09.06.2010
Киев
Сообщений: 423


Цитата:
Сообщение от *KSV* Посмотреть сообщение
Ну если так))
Снизойду)
Узел 2, как и 2-1 не является фланцевым, фланцев нет. Есть болты, стойка и балка. В нормах чётко написано, какие расчёты необходимо выполнить и для каких частей конструкций (оголовок, полку и стенку балки), мне больше нравится СНиП II-23-81*.
Вот... а человек "eilukha" из поста #7 с вами не согласен... и человек "ZVV" из поста #9 тоже с Вами не согласен!
Так где же Ваша хваленая "однозначность" норм?
А все из-за чего? Да все из того же, что куча расчетов, указаний есть, а четкого определения понятия НЕТ.
__________________
Выбрал свой путь — иди по нему до конца.

Последний раз редактировалось Snajper, 19.04.2018 в 14:44.
Snajper вне форума  
 
Непрочитано 19.04.2018, 15:32
#25
Николай Г.

Сараи, эстакады, этажерки и прочий металлолом
 
Регистрация: 16.03.2013
Новомосковск (Тула)
Сообщений: 3,113


Цитата:
Сообщение от Snajper Посмотреть сообщение
Сварное соединение - физически наличие сварки;
Болтовое соединение- физически есть болты;
Фрикционное соединение - частный случай болтового, где физически работает только трение;
Фланцевое соединение
- физически есть фланцы.
Неоднозначно скажите? А ваши определения столь же неоднозначны - нет их в нормах. Только ваши доводы.
Переходы и границы всегда тема не простая, и мало где оговариваемая. Контекст нужен.

Вот говорим узел 3 не фланцевый. Но при определении расстояния от болта до края по табл. СП какую строчку использовать будем? Скорее всего 1,3d как для фланцевых. Всеж понимают принцип работы болтов тут
Николай Г. вне форума  
 
Непрочитано 19.04.2018, 21:43
#26
singelschucher


 
Регистрация: 24.01.2015
Сообщений: 1,165


У трубников такие вопросы вообще не возникают. К трубе в тавр приварен лист с отверстиями - фланец, тогда соединение фланцевое. А определения в нормативках разных секторов "железяк" могут быть разные.
__________________
* * *
___________
Навожу зингельшухер, качественно, дорого. В личку.
singelschucher вне форума  
 
Непрочитано 20.04.2018, 09:01
| 4 #27
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,203


Из всех узлов только 1-ый фланцевый.
__________________
Не откладывайте на завтра! Положите на всё уже сегодня.(с)
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 20.04.2018, 13:02
#28
ник25


 
Регистрация: 18.07.2012
Сообщений: 573


Узел 3 тоже фланцевый, там именно фланцевая работа происходит в месте приварки колонны к опорной пластине. При такой работе возможно слоистое разрушение опорной пластины и требуется закладывать спец. прокат. Т.е. основной особенностью фланцев является работа металла по направлению нормали к плоскости. Поэтому теперь не разрешен к производству узел жесткого соединения колонна/балка на стальных накладках по поясам балки, там пояс колонны в месте приварки накладки работает как фланец, они разрушались именно от слоистого разрушения.
ник25 вне форума  
 
Непрочитано 20.04.2018, 15:35
#29
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,203


Цитата:
Сообщение от ник25 Посмотреть сообщение
Узел 3 тоже фланцевый
Нет.
__________________
Не откладывайте на завтра! Положите на всё уже сегодня.(с)
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 20.04.2018, 15:52
#30
ник25


 
Регистрация: 18.07.2012
Сообщений: 573


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Нет.
Если опираться на СП16, то, с одной стороны, выполнять требование по установке в этом узле высокопрочных болтов смысла нет, но применять сталь для фланцев с относительным сужением более или равно 25% нужно. Двояко в общем. С другой стороны, сам по себе узел малореален.
ник25 вне форума  
 
Непрочитано 23.04.2018, 19:31
#31
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от Snajper Посмотреть сообщение
Доброго времени суток, господа инженеры....
Вы начнете конечно "кричать", мол что это... У кого какие мысли?
Доброго времени,господин инженер.
Я крикну, что мысли самые смешанные. Но одна мысль все же откровенно доминирует над остальными - где тут нафег ФС, кроме как узла 1? Если конечно под ФС подразумевать упоминаемые в СП ФС, с требованием применять в/п.
"Фланец" как деталь присутствует везде (даже панимаш в трубопроводах и иных аппаратах), но это же не повод вот так троллить народ, да?
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Ребус.png
Просмотров: 2107
Размер:	70.0 Кб
ID:	201556  
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 24.04.2018, 10:00
| 1 #32
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592


Цитата:
В море суши полоса называется «коса»,
А у девушки коса цвета спелого овса.
На траве лежит роса, косит травушку коса.
У меня один вопрос сколько есть на свете кос?
- с фланцами аналогично, поэтому тему можно закрыть .
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 25.04.2018, 06:16
1 | #33
ник25


 
Регистрация: 18.07.2012
Сообщений: 573


Вот еще узел для раздумий

https://prnt.sc/j9rj0s
ник25 вне форума  
 
Непрочитано 25.04.2018, 11:35
#34
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592


Цитата:
Сообщение от ник25 Посмотреть сообщение
https://prnt.sc/j9rj0s
- что саморезы тратить? Сотками бы забили, а с другой стороны загнули.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 18.10.2018, 08:28
#35
minimus


 
Регистрация: 18.10.2018
Сообщений: 1


Всем привет! Друзья спрошу здесь. Так как человек я далекий от м/к, и не понимаю принцип работы соединений, подскажите на узле 8 фрикционное соединение, а на узле 6 фланцевое? Правильно понимаю? Всем спасибо!
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: узел 6,8.jpg
Просмотров: 439
Размер:	155.1 Кб
ID:	207182  
minimus вне форума  
 
Непрочитано 18.10.2018, 23:12
#36
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от minimus Посмотреть сообщение
.. на узле 8 фрикционное соединение, а на узле 6 фланцевое? Правильно понимаю? ..
Да, 8-очень фрикционное и 6-очень фланцевое, на высокопрочных болтах с контролируемым натяжением. Причем фланцевый полностью освобожден от передачи трением. Кроме того, фланцевое состоит из двух фланцевых - работающего на растяжение (верх), и работающего на сжатие (низ).
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 14.11.2018, 11:55
#37
YuliyaSh


 
Регистрация: 15.05.2018
Сообщений: 2


Определение ГОСТ 33169-2014 неприменимо, т.к. существуют сжатые фланцы строительных конструкций. Определение по ГОСТ Р 58033-2017 п. 5.5.93: "Фланец – плоская деталь квадратной, круглой или иной формы с отверстиями для болтов шпилек, служащая для прочного (узлы длинных строительных конструкций, например, ферм, балок и др.) и герметичного соединения труб, трубопроводной арматуры, присоединения труб друг к другу, к машинам, аппаратам и емкостям, соединения валов и других вращающихся деталей". В сочетании с чертежами СП 294.1325800.2017 можно обосновать, что эта деталь должна быть приварена перпендикулярно оси конструктивного элемента.
Актуализированная редакция СП 16.13330.2017 п. 15.9.1 четко разделяет фланцы по наличию/отсутствию растягивающих напряжений. Сжатые фланцы допускается проектировать из проката без особых свойств в части относительного сужения, а также без предварительного натяжения болтов.
К сожалению, действующий п. 15.9.1 СП 16.13330.2011, включенный в обязательный перечень, требует фланцы из проката с относительным сужением не менее 25% и обязательным натяжением болтов. При необходимости обоснования в экспертизе сжатых фланцев, запроектированных по СП 16.13330.2017, можно сделать запрос разработчикам норм для получения дополнительных разъяснений о порядке применения документов.
Требования СП 294.1325800.2017 в части фрезеровки, ультразвуковой дефектоскопии, испытания механических свойств на заводе и пр. необходимы только для фланцев при наличии растягивающих напряжений и только в том случае, если вы обосновываете несущую способность именно по этому документу. Существуют другие методики расчета, в том числе зарубежные, с другими требованиями к изготовлению.
По предоставленным узлам:
1. Узел 1 - фланец;
2. Узел 2 - фланец, требования СП 16.13330.2011 не выполняются;
3. Узел 2/1 - не фланец, неверное исполнение шарнирного узла, болты слева лишние. Посмотрите серию 2.020-1.08 узел А4.1, там болты стоят правильно
YuliyaSh вне форума  
 
Непрочитано 15.11.2018, 05:07
#38
Serge Krasnikov

Конструктор, инженер-механик на пенсии
 
Регистрация: 03.10.2003
Новосибирск
Сообщений: 6,953


Цитата:
Сообщение от YuliyaSh Посмотреть сообщение
Определение ГОСТ 33169-2014 неприменимо, т.к. существуют сжатые фланцы строительных конструкций.
"ГОСТ 33169-2014 Краны грузоподъемные. Металлические конструкции. Подтверждение несущей способности." Не является строительной литературой, и не надо к нему подходить со своими строительными заморочками. Ну например возьмем фланец на двигателе, там он совсем, совсем не работает на сжатие, тем не менее это фланец.
Serge Krasnikov вне форума  
 
Непрочитано 15.11.2018, 07:33
#39
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,203


Цитата:
Сообщение от Serge Krasnikov Посмотреть сообщение
тем не менее это фланец.
А ещё трубы сантехнические и т.д.
Но речь тут именно о строительных "силовых" фланцах.
__________________
Не откладывайте на завтра! Положите на всё уже сегодня.(с)
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 15.11.2018, 10:01
#40
Serge Krasnikov

Конструктор, инженер-механик на пенсии
 
Регистрация: 03.10.2003
Новосибирск
Сообщений: 6,953


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
А ещё трубы сантехнические и т.д.
Но речь тут именно о строительных "силовых" фланцах.
Да на здоровье, хоть целое здание на термо шве фланцем рисуйте, только зачем вы в пример гост, который для нас, тех кто краны делает хаить, мы его как-нибудь сами обкарнаем
Serge Krasnikov вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Определение понятия "Фланцевое соединение"

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Определение "Цоколь здания" ganesh Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 61 16.08.2018 18:38
Расчет осадки условного фундамента по СП 24.13330.2011. Определение дополнительной осадки за счет продавливания свай. Определение Омеги. scad2015 Основания и фундаменты 16 14.06.2018 14:42
Определение понятия "собственная частота конструкции" человеческим языком. tigra-18 Конструкции зданий и сооружений 2 21.03.2018 13:26
Как в AutoCAD Architecture 2014 создать новое определение материала стен? Guffy_Milkiss Вертикальные решения на базе AutoCAD 6 21.08.2013 13:16
Легальное определение понятия "строительная влага" DonMof Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 0 09.03.2012 23:23