[mainevent100]

Какие сварные швы в такой ферме подлежат контролю ультразвуком?

[tructor]

Сообщение от And_T Я уже отвечал выше. Как можно сделать железки без проработки узлов? Самое банальное: может просто не хватить длины швов или места под болты По поводу примечания. Оно к монтажным швам скорее всего. Решили авторы проекта/рабочки (экспертиза пройдена, а заказчик принял и не против) 100 % контроля-будет так. Больше-не меньше Ну а ферма вообще поедет на площадку отправочной маркой с сертификатом по ГОСТ 23118

Ребята читаем внимательно! "100% сварных соединений проверить визуально-инструментальным контролем" Где тут УЗК? А так ОТК на заводе конечно же проверяет все швы 100% визуально и с помощью инструментов (катетомером например)

[Бармаглотище]

Сообщение от mainevent100 поэтому и спрашиваю у тех, кто давно занимается КМ и КМД - какая практика?

Практика..
Практика такова, что 90% проектировщиков КМ вообще не знают, когда и почему делается УЗК швов. Соответственно, они ничего не пишут.
Определение катетов и кол-ва болтов в КМД во всех узлах и конструкциях - глупость. Тут вон далеко не все КМщики могут, к примеру, фланцевый узел нормально просчитать... ровно так же для 90% КМДшников расчет этого узла - темный лес. Offtop: В некоторых случаях даже приходится из-за этих грешных швов-болтов сечения элементов увеличивать

Раньше, если память не изменяет, этот пункт звучал "Катеты сварных швов и кол-во болтов не определяются, если они могут быть определены при разработке КМД" (не дословно, но по смыслу).

УЗК назначается при определенных напряжениях и условиях работы.
Например, тип шва 3, зависящий от группы конструкции и температуры эксплуатации. И каким боком тут КМДшник? В КМах сейчас даже группу конструкций перестали писать почти все. Как КМДшнику это определять? А по этому типу шва, как не крути, объем УЗК - 10%.
Усилия тоже не всегда и не везде КМщики дают.

В старых КМах я видел указания о физ. контроле наиболее нагруженных швов. В "современных" - только от "старых" контор (типа гипромеза магнитогорского).
По моему мнению, в КМах наиболее ответственные узлы должны быть разработаны тщательно, с болтами, катетами, указаниями о контроле и т.д. В "безответственных" узлах, которые можно дать "схематично" на откуп КМДшнику, необходимость в контроле и не должна возникать, по идее.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от tructor Ребята читаем внимательно!

вот уж воистину

Все сварные швы с разделкой кромок проверяются физическими методами контроля и должны выполняться с подваркой корня шва. Уровень качества швов - В (высокий) по ISO 5817-1992. 100% сварных соединений проверить визуально-инструментальным контролем. Требования к качеству швов принимать по таблице 10.4 СП 70.13330.2012.

Или господин трактор не считает УЗК физическим методом контроля? Или просто лично он предпочитает радиографию?

[And_T]

Сообщение от tructor Ребята читаем внимательно! "100% сварных соединений проверить визуально-инструментальным контролем" Где тут УЗК? А так ОТК на заводе конечно же проверяет все швы 100% визуально и с помощью инструментов (катетомером например)

Физические, они же неразрушающие. Ну да, можно докопаться и до терминов

[Бармаглотище]

Сообщение от And_T Физические, они же неразрушающие. Ну да, можно докопаться и до терминов

А зачем докапываться?

К физическим методам контроля сварных соединений относятся: просвечивание рентгеновскими и гамма-лучами, магнитографический контроль и ультразвуковая дефектоскопия.

[And_T]

Сообщение от Бармаглотище А зачем докапываться?

Модно стало. Если нет термина в ФЗ-значит трактую, как мне сегодня удобно

[Николай Г.]

Сообщение от Бармаглотище И каким боком тут КМДшник?

А КМДшник чертежи не читает, в общих данных температуру не видит и тип элемента определить не может? Т.е. на каждой фасонке прям так и писать - 1 группа? Ну в промке еще соглашусь спутать гр.1 и гр.2, но это все равно же 1ая или 2ая категория

[Vavan Metallist]

Сообщение от tructor Это все вопросы к КМД-шнику.

Я, конечно, извиняюсь, а что тогда делает его величество КМщик?

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Бармаглотище Практика такова, что 90% проектировщиков КМ вообще не знают, когда и почему делается УЗК швов.

Для таких (а так же для всех остальных) есть в Украине ДСТУ_Б_В.2.6-199. В других странах уверен тоже есть очень подобное.

[Бармаглотище]

Сообщение от Николай Г. А КМДшник чертежи не читает, в общих данных температуру не видит и тип элемента определить не может? Т.е. на каждой фасонке прям так и писать - 1 группа? Ну в промке еще соглашусь спутать гр.1 и гр.2, но это все равно же 1ая или 2ая категория

Температуру не всегда в общих данных рабочки пишут. Тип и группу элемента он определять не обязан в принципе, да и не везде он это может. Вот есть балочная клетка... А какая нагрузка на эти балки? Есть там динамика или нет? КМДшник этого знать не знает и знать, в общем-то, не хочет. Его дело взять КМ и для сборосварщика детальки разрисовать, а не анализировать типы нагрузок.
На фасонке писать не надо ничего. на КМД это не влияет. А вот на швах, в которых усилия превышают 85%, надо поставить выноску и написать пункт примечаний.

А вот дальше по цитируемому интересно. например, при чем тут категория? Контроль УЗК по 23118 привязан к типу шва, а не к категории. И 2 группа конструкций может влететь в 3 тип с контролем 10% вне зависимости от напряжений в шве, а может и не влететь.
А если брать категории шва - то там контроль узк от 10 до 100% в 1 категории и 0-5% для 2 категории швов.

[mainevent100]

Сообщение от Бармаглотище А вот на швах, в которых усилия превышают 85%, надо поставить выноску и написать пункт примечаний.

Сообщение от Бармаглотище Контроль УЗК по 23118 привязан к типу шва

вот меня и интересует, как это должно быть в чертеже КМ указано правильно, вернее, как обычно указывают (это ведь не одно и то же )?
на всех сварных швах должен быть указан тип по ГОСТ 23118, а в примечании расписано: "швы 1 типа - 100% узк, швы 2 типа - ..."??

[Бармаглотище]

Сообщение от mainevent100 вот меня и интересует, как это должно быть в чертеже КМ указано правильно, вернее, как обычно указывают (это ведь не одно и то же )? на всех сварных швах должен быть указан тип по ГОСТ 23118, а в примечании расписано: "швы 1 типа - 100% узк, швы 2 типа - ..."??

На самом деле, такие швы - явление нечастое. Обычно это стыковые швы с полным проваром, швы крепления к фланцам и т.д.
Ныне обычно КМщики забивают на это болт. Они вообще в массе нынче обычно на очень многое этот самый М24 10.9 забивают, совершенно не парясь. Но и делают они, в основном, сараюшки с будками собачьими.
А правильно, я считаю, на шве с полным проваром, в котором напряжения превышают 85%, поставить выноску "Полный провар. См. прим. п. Х" или просто "См. прим. п. Х", а уже в пункте примечаний расписать, что считаешь нужным выполнить для этого шва.
Например, на листе с чертежом узла фланцевого стыка нижнего пояса молодеченской фермы я в примечаниях прописываю требования к стали фланцев и требование УЗК для швов и околошовной зоны, в том числе и для контроля сплошности самого фланца после приварки.
Либо можно просто указать тип шва; этого уже, в принципе, достаточно для назначения объема контроля УЗК. 23118 КМДшник (да и технолог ЗМК, собственно) знать обязан. Главное - это ткнуть в шов и написать что-то такое, что обяжет этот самый контроль производить. Ибо, если в КМ не ткнешь и не напишешь - КМДшник запросто может этого тоже не написать, а потом отмазываться "Я сделал строго по КМу, а в КМ этого не написано".
Offtop: КМДшники - они обычно к заводам привязаны так или иначе.. А заводы не слишком рады УЗК-контролю. Чем больше объем контроля "в метрах швов - тем сильнее они не рады.. Вымещая свою "не радость" на КМДшника. Вот и не берут КМДшники на себя лишний геморрой.. А кто часто берет - часто оказывается без работы.

[mainevent100]

правильно я понимаю, что в ферме из ГСП сварные швы, прикрепляющие растянутые элементы решетки к поясам, почти наверняка относятся к 4 типу по табл.1 ГОСТ, для которого УЗК 5%?

... а также работающие на отрыв швы тавровых, угловых, нахлесточных соединений при растягивающих напряжениях, действующих на прикрепляемый элемент <0,85*Ry, и при напряжениях среза в швах >0,85*Rwf (кроме случаев, отнесенных к типу 3)

здесь "И" означает выполнение обоих условий?

[wvovanw]

Сообщение от mainevent100 при напряжениях среза в швах >0,85*Rwf (кроме случаев, отнесенных к типу 3)

в ГОСТе опечатка наверно, потому как в СП53-101-98 - "<0,85Rwf"

[Николай Г.]

Сообщение от Бармаглотище А вот дальше по цитируемому интересно.

Я пытаюсь соотносить это с п. 4.12.3 , 4.19.13 и 4.20.15 СП 70. Там оговаривается, что швы, указанные в проекте для физконтроля, проверяют в объеме 2-10%. Не совсем понимаю как это трактуется:
1. Указываю какие швы проверять УЗК 100%, из них берут выборку к примеру 5% по СП, и если нормально, то считай все проверено.
2. Указываю какие швы проверять УЗК 100%, проверяют все 100%, зачем тогда эти фразы в СП 70?

И если от моих 100% проверяют 5%, то есть смысл везде с контролем 10-100 писать 100%. При этом они и так обязаны 0,5% всех швов смотреть, и эти 0,5% от общего как раз могут войти только в контрольные швы.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Бармаглотище сли в КМ не ткнешь и не напишешь - КМДшник запросто может этого тоже не написать, а потом отмазываться "Я сделал строго по КМу, а в КМ этого не написано"

Как-то печалит это. Как будто норм, кроме КМ и заводских ТУ для КМДшника не существует

[Бармаглотище]

Сообщение от Николай Г. Как-то печалит это. Как будто норм, кроме КМ и заводских ТУ для КМДшника не существует

Я тебе больше скажу. В принципе на КМД нормативов не существует

Сообщение от Николай Г. Я пытаюсь соотносить это с п. 4.12.3 , 4.19.13 и 4.20.15 СП 70. Там оговаривается, что швы, указанные в проекте для физконтроля, проверяют в объеме 2-10%. Не совсем понимаю как это трактуется:

сп 70 говорит о монтажных швах. Там вообще все мутно... Поэтому лучше монтажникам не оставлять такие швы.

при растягивающих напряжениях, действующих на прикрепляемый элемент <0,85*Ry,

Сообщение от wvovanw в ГОСТе опечатка наверно, потому как в СП53-101-98 - "<0,85Rwf"

У вас обоих опечатки
Одно условие или два... на первый взгляд, СП говорит про оба. С другой стороны, фраза несколько двусмысленная, а современные нормы несколько косноязычны... Поэтому я назначаю 2 тип по одному из этих двух признаков.

[Николай Г.]

Сообщение от Бармаглотище Поэтому лучше монтажникам не оставлять такие швы.

Ну и для КМД, где контроль 100% может понадобиться, тоже не вижу смысла указывать, ведь понятия не имею чем и как варить будут. С фасонками ферм вообще мутно выходит, т.е. 10% у нас всегда, а напряжения напрямую от КМД зависят. С одной стороны я могу отвечать только за напряжения в металле, с другой стороны у КМДшника норм нет

[ZVV]

Если часть узлов отдается на откуп КМД, почему бы в КМ не написать: "объемы УЗК сварных швов выполнить по ГОСТ 23118 в соответствии с уровнем напряжений по принятым в КМД катетам сварных швов"? Это будет напоминанием разработчику КМД о необходимости назначить объемы контроля на швы не оговоренные в КМ.

[Kykycuk]

Сообщение от tructor В нижнем фланце специально предусмотрены перья из -t6, чтобы "набрать длину швов" работающих на срез.

Прошу прощения, а перья эти к фланцу крепятся сварными швами, которые тоже на срез работают?

[And_T]

Сообщение от Kykycuk Прошу прощения, а перья эти к фланцу крепятся сварными швами, которые тоже на срез работают?

Один интереснее другого
А можно рассказать, на что работают угловые швы? Я б послушал

[singelschucher]

Сообщение от tructor В представленной ферме все швы только визуальный и инструментальный контроль на катет шва. Ультразвук не требуется.

Та що ви тахое хгаварити! Как определили? На глазок?

Сообщение от And_T И как там себя швы в вернем фланце на сжатие чувствуют?

Сообщение от mainevent100 Все сварные швы с разделкой кромок проверяются физическими методами контроля и должны выполняться с подваркой корня шва. Уровень качества швов - В (высокий) по ISO 5817-1992. 100% сварных соединений проверить визуально-инструментальным контролем. Требования к качеству швов принимать по таблице 10.4 СП 70.13330.2012.

Вы откуда это принесли? Неадекватно оно!!! Я сравнивал наши циферки и вот эти буржуйские, оно не везде соответствует! СП 70.13330 по визуально определяемым дефектам применимо для монтажных соединений, а не заводских; СП 70.13330 используют при ультравуковом контроле, потому что критерии браковки для строительных конструкций по УЗК только там есть.

Сообщение от Бармаглотище Или господин трактор не считает УЗК физическим методом контроля? Или просто лично он предпочитает радиографию?

Сообщение от And_T Физические, они же неразрушающие. Ну да, можно докопаться и до терминов

Физические - это всё, что не ВИК! Я так щитаю и читаю. Хотя в ВИК тоже принимает раздел физики "оптика", там длина волны, освещённость, все дела. Мне и для ВИК нужны для определения критериев браковки, там для разных уровней качества разные "допускаемые" дефекты. Что докопаться до терминов, то "дефект" - это уже не допускается. А в СП пишут "допускаемые дефекты", хотя корректно писать "несплошности" и "отклонения формы и размеров".

Сообщение от Бармаглотище УЗК по 23118 привязан к типу шва, а не к категории.

А с "ВИКой" чо делать? Там по уровню качества, а не по типу шва. Я, конечно, могу по таблице соответствие посмотреть.

В ферме из первого поста во фланцах высокопрочные болты? Метал фланцев прозвучивать на сплошность 100%.

[poobschatso]

Сообщение от mainevent100 Какие сварные швы в такой ферме подлежат контролю ультразвуком?

можешь на все швы забивать, все равно из-за тонких стенок не смогут ни проверить ни перепроверить)