[Алиса Селезнева]

Помогите если можно в определение расчетной длины металлической колонны коробчатого сечения высотой 9м в плоскости и из плоскости фермы, узлы прилагаю. Одноэтажное , однопролетной здание,24х60м, шаг колонн 4м, связи по фермам в верхнем и нижнем поясе и профлист покрытия создают жесткий диск по покрытию, вертикальные связи по колоннам не предусмотрены.

[Бахил]

Сообщение от Сет По какой форме первым теряет устойчивость колонна 1, колонна 2 и т.д.. все шесть колонн.

По первой!

Сообщение от B0RGiR Надо бы для этой рамы тоже деф.расчет устроить...

И что ты там надеешься увидеть?

Сообщение от B0RGiR Перельмутер,Сливкер "Расчетные модели сооружений и возможность их анализа".

На гвоздик!

[Сет]

Сообщение от B0RGiR алгебраически наименьший

Это имеется ввиду наименьший по модулю и со знаком минус?

Сообщение от B0RGiR По идее сумма энергий "упруг." и "геом." всех "подсистем" должна равняться нулю.

А вы посмотрите самую последнюю строчку отчета. Там указан какой-то суммарный вклад подсистем.

Сообщение от B0RGiR У вас если есть возможность набросайте подкосную схему.

Во вложении.

[B0RGiR]

Сообщение от Сет Это имеется ввиду наименьший по модулю и со знаком минус?

да

Сообщение от Сет А вы посмотрите самую последнюю строчку отчета. Там указан какой-то суммарный вклад подсистем.

Это, предположительно, сумма энергии по геометрической матрице жесткости "геом.". "геом." + "упруг." = 0.

Сообщение от Сет Во вложении.

Подкос толкает, остальное его удерживает. Ну ладно...

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от Бахил И что ты там надеешься увидеть?

Offtop: Как что? "Цугундер"! Где то же он должен быть.

[Сет]

Сообщение от B0RGiR да

У элемента теряющего устойчивость первым должны быть наименьшие алгебраические значения как коэффициента понижения жесткости, так и "геом" энергии? На что ориентироваться в спорных случаях? Мне кажется энергия первична?

[B0RGiR]

Сообщение от Сет так и "геом" энергии?

так и "геом+упруг". А отдельно энергия "геом" будет максимальной отрицательной для наиболее неустойчивого элемента.

Сообщение от Сет На что ориентироваться в спорных случаях? Мне кажется энергия первична?

Да без разницы, я в п. 800 вам показал формулу как получен коэффициент.

[Сет]

Сообщение от B0RGiR Да без разницы, я в п. 800 вам показал формулу как получен коэффициент.

По-моему этот коэффициент не так считается. По-моему правильно так: (упруг + геом) / упруг.

[B0RGiR]

Сообщение от Сет По-моему правильно так: (упруг + геом) / упруг.

Не, формула (9.15), (9.16) у Перельмутера и Сливкера, она же и в п. 800.

[Сет]

Сообщение от B0RGiR Не, формула (9.15), (9.16) у Перельмутера и Сливкера, она же и в п. 800.

Собственно, это одна и та же формула. Одна из другой получаются простым преобразованием.

[Ильнур]

Доброе утро.
Я тут вот затрудняюсь определить мю для "наименее уязвимой" правой колонны - СКАД дает "правильное" мю только для левой. Не мог бы кто-нибудь подвергнуть эту схему "форменному" анализу с целью заполучить "правильное" мю для правой колонны? Интересует процесс.

[Vovas_91]

Offtop: Сижу и думаю, хоть сколько килоньютон прикладывай, хоть в какой пропорции, гнутся стойки будут по полуволне. Если так то мю=2.
Оффтоп потому как не прочитал ни одной книги со времен предыдущих рам...

[Mistake]

ИльнурOfftop: , правильное мю для правой стойки 2,46 ?

[Ильнур]

Сообщение от Mistake ИльнурOfftop: , правильное мю для правой стойки 2,46 ?

Это спецсхема, подобранная так, что мю~2 для обоих. (к слову, эти мю зависят таки от соотношений EI и N). Почему Вы получили 2,46, не знаю, где-то не то вставили (вплоть до ГОСТ на профили - J отличаются).
Но суть не в этом. А в том, что в этой спецсхеме формально (с мизерной разницей) левая стойка загружена (по упругой устойчивости) больше. SCAD об этом сообщает конкретно, и я знаю, какое "правильное" мю для левой стойки. Соответственно я принципиально не знаю, какое мю для правой.
Вот и и интересует процесс вычисления этого мю через высшие формы.
Взять на глаз и т.д. не предлагать.

[гувиев]

Сообщение от Ильнур Вот и и интересует процесс вычисления этого мю через высшие формы

Высшие формы - попытка получить мю для схем, где они получаются завышенными если ориентировать на потерю устойчивости по 1й форме.
Такой подход позволяет, к примеру, для многоэтажных рам получить формы потери устойчивости для нужной ячейки с учетом податливостей сопряжения с другими элементами схемы.
В Вашей схеме ячейка одна и никаких других форм рассматривать не нужно.
Можно вопрос к Вам - как Вы определите коэффициент расчетной длины регулярной рамы (см. вложение) для колонн 10-го этажа?
Если ориентироваться на 1ю форму потери устойчивости, то получаем 5,66.

[Mistake]

Ильнур, пардон, обсчитался.
По первой форме, левая стойка теряет устойчивость первой, для нее получил мю=1.898. Далее, по предложенным методикам, Лира считает n-е кол-во форм в зависимости от разбивки элемента, но в этих формах правая стойка теряет устойчивость как жестко закрепленная с двух сторон с мю=0,7. Мне не удалось найти формы по которой можно определить мю правой стойки.

[Сет]

Сообщение от Ильнур Не мог бы кто-нибудь подвергнуть эту схему "форменному" анализу с целью заполучить "правильное" мю для правой колонны?

Из второй формы мю получилось 1.61.

[Ильнур]

Сообщение от гувиев Высшие формы - попытка получить мю для схем, где они получаются завышенными если ориентировать на потерю устойчивости по 1й форме.

Да, именно такой случай произошел со мной в Лондоне в данной схеме - левая завышена.

Такой подход позволяет, к примеру, для многоэтажных рам получить формы потери устойчивости для нужной ячейки с учетом податливостей сопряжения с другими элементами схемы.

Т.е. метод "форм" неуниверсален?

В Вашей схеме ячейка одна и никаких других форм рассматривать не нужно.

В связи с чем не нужно рассматривать? Ведь левая стойка будет иметь мю выше даже в схеме по СП с равными EI. Не понял принципа "тут да, тут нет".

Можно вопрос к Вам - как Вы определите коэффициент расчетной длины регулярной рамы (см. вложение) для колонн 10-го этажа?

1. Регулярные простые схемы рассмотрены в СП - тупо возьму оттуда, при этом возможно игнорируя даже несимметричность нагрузки , и эксперт будет в шоколаде. 2. Возьму из анализа упругого анализа SCAD и буду в шоколаде. 3. Проведу высокоформенный анализ и останусь без штанов, если еще не попаду на цугундер.

Если ориентироваться на 1ю форму потери устойчивости, то получаем 5,66.

Вот ея и употреблю для поверки через "фи". Тут была выставлена спецсхема и помрачнее, с мю=7. Нас эфто не смущает.
Mistake

Мне не удалось найти формы по которой можно определить мю правой стойки.

Но она есть, и ее номер - 100500-ая.

[And_T]

Ix правой стойки=6122 см4=J
Ix левой стойки=31249 см4=5,1J
Ix эквивалентной стойки=6,1J
N правой стойки=23,2т=N
N левой стойки=120т=5,2N
N эквивалентной стойки=6,2N
Расчетная длина эквивалентного стержня Lef=2L
Pкр=6,2Nкр
Nкр экв=(Пи^2*6,1EJ)/(24,8*L^2)
aпр=Пи*корень(6,1/24,8)
aл=Пи*корень(6,1*5,2/24,8*5,1)
μпр=Пи/aпр=2,02
μл=Пи/aл=2

Какой КЗУ? В одну формулу подставить Nкр=N*k=(Пи^2*EJ)/(Lef^2) и проверить ручной расчет

[Ильнур]

Сообщение от And_T ...эквивалентной стойки...

Не, интересует анализ через ...опу высшие формы.

[гувиев]

Сообщение от Ильнур Т.е. метод "форм" неуниверсален?

Я не говорю, что он универсален. К примеру, тут http://forum.dwg.ru/attachment.php?a...8&d=1494586260 говорится, что высшие формы вообще ерунда.
Для меня интересно выработать универсальный подход. Все-таки суть физического явления одна.

Сообщение от Ильнур В связи с чем не нужно рассматривать? Ведь левая стойка будет иметь мю выше даже в схеме по СП с равными EI.

В связи с предпосылками определения расчетной длины по http://forum.dwg.ru/attachment.php?a...2&d=1495529513 разницы нет в т.ч. и при разных N в элементах. Хотя нормы это учитываю при корректировке мю в зависимости от распределения N и EI в стойках данной рамы. Для одноэтажной рамы я погорячился.

[B0RGiR]

Сообщение от Ильнур Доброе утро. Я тут вот затрудняюсь определить мю для "наименее уязвимой" правой колонны - СКАД дает "правильное" мю только для левой. Не мог бы кто-нибудь подвергнуть эту схему "форменному" анализу с целью заполучить "правильное" мю для правой колонны? Интересует процесс.

Эта схема как раз наиболее доходчиво демонстрирует насколько анализ высших форм антинаучен. Два равноустойчивых стержня соединенных распоркой сродни одиночной консоли. Никто ведь не намерен проверять высшие формы одиночной консоли? Превращая колонны в неравноустойчивые суть не меняется, какая то из колонн будет в "стесненном" состоянии, а какая то в "принужденном" - для определения расчетных длин так же верна будет только первая действительная форма. Но можно ли так сказать о более сложных системах?