[Art1st]

Насколько мне известно, никаких спецификаций, и тем более ведомостей материалов, в стадии П не делается.
НО. Заказчик то он зверь интересный, и ему собственно нужен ценник объекта. А стало быть - еще на стадии П нужно предоставить эту самую смету.
А дальше начинается веселье. Выдав как полагается стадию П кому следует, в следующие n недель исполнителя начинают настигать "просьбы" от сметчиков через непосредственное начальство исполнителя посчитать объемы бетона там, бетона сям, арматуры тут и там, а еще деревянную обрешетку кровли, все стропильные деревяшки и еще бог весть знает что.

Вопрос в следующем:
А кто, собственно, должен считать эти объемы? Таки сметчик? Или таки на это должен тратить свое время конструктор, создавая для себя абсолютно бесполезные в дальнейшем (все равно будет более детальный пересчет по результатам стадии Р) спецификации и ведомости.

Если конструктор, тогда вопрос общего характера:
А чем вообще занимаются нынче сметчики, кроме как выбирают тип работ в списке, предлагаемом программой и вбивают предоставленную им циферку объема.

В рамках этого доходило до абсурдного. Просили посчитать объем бетона в прямоугольной в сечении и в плане железобетонной фундаментной ленте.

p.s. Интересуюсь в первую очередь для того чтобы знать "как должно", а не столько с целью чтобы коллегам да начальству "в нос ткнуть" если что.

[Магарыч]

Заказчик, нынче, зверь хитрый. Последнее время сталкиваюсь с такой формулировкой в задании на проектирование: "Стадия П в объеме Р". Здесь и кроются все объемы для смет

[kapitan]

У нас дают аналоги. "Аналоги" - у нас называют похожие объекты выпущенные ранее в рабочке и дают коэф. пересчета, кот. является отношением строительного объема аналога к строительному объему рассчитываемого здания. При сооружениях (подпорных стенах, резервуарах), бывает, конструктор также дает рабочие чертежи на аналог и коэф. рассчитывает из собственного опыта.

[Дмитрий063]

у нас тоже обходится аналогами. другое дело когда нет аналога .
Если обьект бюджет - то смета тоже идет на экспертизу, и там проверяется, т.е. там аналогами не канает!

[RUStik]

Да кончились "монстры" сметного дела которые могли по чертежам работать все уже на пенсии, сейчас им(молодым) готовую ведомость объемов работ подавай, да еще капризничают типа нам этот объем в м2 и этот в м3 надобно. А испортили мы их сами верней срок сдачи объекта который как всегда вчера, вот и приходится на скорую руку ведомость набивать.

[Tyhig]

Кому прикажут тот и считает.
А кто умный, тому ещё и платят за это дело.
А некоторым платят, а они не делают.

По справедливости это не работа сметчиков. В СССР это делали разработчики. Потом уже всё запуталось (глава 14.2.1 Стоимость определения объёмов работ).

[Art1st]

По справедливости это не работа сметчиков. В СССР это делали разработчики.

Т.е., это на каком-то этапе истории проектирования, спецификации исчезли из "стадии П", но где-то в воздухе повисла необходимость/обязательства выдавать сметчикам реальные объемы всего?
Offtop: В СССР, все было "немножко" по-другому и в плане организации труда. Я б сейчас на ура б поработал в тех жесточайших условиях организации. И получали, удельно, кстати, инженеры больше. Моя мамка, например, на свою зарплату инженера-проектировщика-выпускника, после перехода из отдела "копирования" к непосредственно проектированию, получала столько, что хватало: квартиру снять, поесть, маме отправить помощь, брату помочь, самой в кино сходить, и на дачу к замужеству накопить, и это в крупном городе. А теперь рискни также в наше время, выпускником прошлогодним.

[ShaggyDoc]

Или таки на это должен тратить свое время конструктор, создавая для себя абсолютно бесполезные в дальнейшем (все равно будет более детальный пересчет по результатам стадии Р) спецификации и ведомости.

Это совершенно неверная позиция - "для себя". Никто не работает "для себя" - все работают на фирму. А фирма работает на выдачу проектной продукции, в т.ч. проектной документации, которая должна содержать и достаточно достоверные сметы. И сметы - это тоже общая продукция, а не только сметчиков. Поэтому каждый должен работать на конечный результат. Надо составлять "бесполезные для себя ведомости" - должен составлять.

Однако их надо уметь составлять с умом. Все необходимые объемы можно сформировать и вообще не имея никаких чертежей - это десятки лет делают. Вопрос только в квалификации исполнителей.

Если обьект бюджет - то смета тоже идет на экспертизу, и там проверяется, т.е. там аналогами не канает!

Ещё как "канает". Есть несколько официальных способов определения сметной стоимости, в т.ч. и по укрупненным показателям и по аналогам. Но их надо уметь правильно использовать и правильно оформлять. Тогда и экспертиза достоверности сметной стоимости их принимает - потому что смета получается достоверной.

Вот это уже вопрос квалификации сметчика. Составить смету по всем готовым объемам - это уровень "девочки". А вот составить достоверную смету без детальных объемов и чертежей - это уже "высший пилотаж" для сметчика. Такие специалисты пока ещё есть, они на вес золота и работают обычно на все организации.

А чем вообще занимаются нынче сметчики, кроме как выбирают тип работ в списке, предлагаемом программой и вбивают предоставленную им циферку объема. В рамках этого доходило до абсурдного. Просили посчитать объем бетона в прямоугольной в сечении и в плане железобетонной фундаментной ленте.

Какие "конструкторы", такие и "сметчики". Каждый считает, что другой неизвестно чем занимается. Сойдутся такие "шерочка с машерочкой" и назло друг другу козни строят.

Последнее время сталкиваюсь с такой формулировкой в задании на проектирование: "Стадия П в объеме Р". Здесь и кроются все объемы для смет

Так берите деньги и за П, и за Р. Или не беритесь за такую работу. Или работайте "за еду" - каждый сам решает. А в отношении смет это заключается в том, что заказчики видят "девачковый" уровень смет, вот и требуют смет "как в Р".

Кому прикажут тот и считает. А кто умный, тому ещё и платят за это дело. А некоторым платят, а они не делают.

Именно так. Приказали "негру" собирать бананы - пусть собирает, хотя ему хочется играть в баскетбол, исполнять рэп и трахать белых женщин. Глупого "негра" еще и высекут, а умному будут доплачивать и дадут стать "белым человеком".

[Дмитрий063]

ShaggyDoc, может все же поспокойнее к "неграм"? Все мы - работающие не дяденьку в какой то мере - "негры".

[ShaggyDoc]

ShaggyDoc, может все же поспокойнее к "неграм"? Все мы - работающие не дяденьку в какой то мере - "негры".

А я к ним спокойно отношусь. Как к орудиям. И сам, бывает, роль "негра" выполняю. Если мне такая роль не нравится, я или ухожу, или даю "плантатору" конструктивное предложение, наподобие "а давай ты мне будешь только половину зарплаты платить, я ничего не буду делать, половину от моей половины возьмешь себе, а на оставшуюся четвертинку наймешь "мучачу" - он всё и сделает".

[Art1st]

Однако их надо уметь составлять с умом. Все необходимые объемы можно сформировать и вообще не имея никаких чертежей - это десятки лет делают. Вопрос только в квалификации исполнителей.

Это, извиняюсь, как? Конструктору превратиться в сметчика, обложиться соответствующей литературой? И, выходит, специалист-конструктор, обладает низкой квалификацией, если не может этого? Выполнять сметные работы сам? Несколько интересный итог. Конструктор низкой квалификации в силу отсутствия навыков определения объемов работ без чертежей.
И даже если так, то собственно именно так и считают, например, сколько государство выделит денег вот на эту школу.
А вот сколько она реально стоить будет - просят посчитать уже из реальных чертежей, а вовсе не исходя из советских норм проектирования.
Из личного опыта: после всех "изысканий" и выдачи финальной стадии Р, однажды оказалось, что из проекта 3 учебных блока + спорт блок, пришлось полностью вычеркнуть спорт блок, ибо на него денег вообще не оставалось из заложенного в бюджет проекта. Хотя, кто-то же "по нормам" считал здание как 3 учебных + 1 спортивный, когда деньги выделял.

Раз я тут слышу несколько в унизительно-оскорбительных тонах фразы, видимо я недостаточно четко поставил вопрос в первом сообщении.

Вопрос следущий:
В чьи обязанности входит вычисление объемов материалов для смет на уровне стадии П, в рамках которых наличие спецификаций не предусмотрено?
Примечание: я вновь замечу, что этот вопрос исходит из желания узнать как "должно", а не "как приказано". Т.е. в рамках, допустим, фриланс проекта это я (конструктор) должен буду сосчитать в стадии П все объемы и предоставить их таких заказчику/сметчику (т.е. это будет автоматически подразумеваться), или же это занятие исключительно того, кого наймут это все дело "обсчитать" и сообщить сколько же вот это будет стоить, по моим чертежам со всей необходимой визуальной информацией для этого.

ShaggyDoc
У вас в сообщении какая-то двусмысленность:

Однако их надо уметь составлять с умом. Все необходимые объемы можно сформировать и вообще не имея никаких чертежей - это десятки лет делают. Вопрос только в квалификации исполнителей.

Исполнитель в рамках вопроса это я, т.е. конструктор. Исходя из цитаты, выходит я "не очень", если этого не могу.

Ещё как "канает". Есть несколько официальных способов определения сметной стоимости, в т.ч. и по укрупненным показателям и по аналогам. Но их надо уметь правильно использовать и правильно оформлять. Тогда и экспертиза достоверности сметной стоимости их принимает - потому что смета получается достоверной. Вот это уже вопрос квалификации сметчика. Составить смету по всем готовым объемам - это уровень "девочки". А вот составить достоверную смету без детальных объемов и чертежей - это уже "высший пилотаж" для сметчика. Такие специалисты пока ещё есть, они на вес золота и работают обычно на все организации.

А тут уже оказывается, что прикидочные объемы того-сего это уже "хай лвл" сметчики. И вроде как это их компетенция.
И замечу, никого не интересует сколько там ваши аналоги стоили. Все конкретно хотят знать, сколько вот эта школа будет стоить. А не вон та. И просят данные по конкретному объекту.

Дак все таки, кто?

[olezhkooo]

Сообщение от RUStik сейчас им(молодым) готовую ведомость объемов работ подавай, да еще капризничают типа нам этот объем в м2 и этот в м3 надобно.

а у нас именно так и есть.. каждый отдел (КЖ, КМ, АР, ГТ, ОВ, ВК, ПОС и т.д..) делает ведомость работ и спецификацию и выдает её в сметы.., а они потом считают.. и капризы бывают по поводу того как и в каких размерах объемы считать..

Сообщение от Art1st В рамках этого доходило до абсурдного. Просили посчитать объем бетона в прямоугольной в сечении и в плане железобетонной фундаментной ленте.

и такое бывало..

[Art1st]

а у нас именно так и есть.. каждый отдел (КЖ, КМ, АР, ГТ, ОВ, ВК, ПОС и т.д..) делает ведомость работ и спецификацию и выдает её в сметы.., а они потом считают.. и капризы бывают по поводу того как и в каких размерах объемы считать..

Речь о стадии П или Р?

[vanAvera]

Сообщение от Art1st Дак все таки, кто?

Все просто - конструкции чьи? Значит и объемы - того. Крупно-некрупно - по ситуации.

[DJ AntOn]

как это должно быть (я по крайней мере это видел и участвовал) для расчета коммерческого предложения по рыночным ценам:
- проектная группа (ГИП) - объемы материалов (начиная от земляных работ и заканчивая благоустройством территории)
- отдел ПТО или главный инженер - тип используемых машин, оборудования, инструмента, количество людей, количество смен и пр.
- отдел закупок и снабжения - стоимость материалов, оборудования, инструментов и аренда соответствующих машин
- сметно-договорной отдел - сметы и координация всех отделов

именно в такой последовательности.
причем я как ГИП совместно со специалистом ПТО вообще мог творить чудеса без чертежей даже...
причем на сколько бы точно и с какими бы запасами не считал, всегда настаивал, чтобы сметчики включали строчку - непредвиденные расходы 10%

можно и по нормативам и сборникам всяким (типа ТЭРы, ФЭРы), но это уже другая история и другой бюджет...

[olezhkooo]

Сообщение от Art1st Речь о стадии П или Р?

больше П, чем Р..

[ShaggyDoc]

Исходя из цитаты, выходит я "не очень", если этого не могу.

Выходит, что так. Может быть и "лучший в мире конструктор", но очень узкой специализации. Вот, если, например, начертил колонну - сосчитаю объемы, а не начертил - "этого не могу". А более опытный конструктор даст объем, не вычерчивая колонну.

Вот великий русский инженер Шухов, когда к нему приходил купец-заказчик нефтеналивного судна такой-то емкости, мигал своим инженерам и пока поил купца чаем те минут через сорок приносили примерную, но достаточно точную спецификацию металла и смету. И не скулили "этого не могу".

А вот сколько она реально стоить будет - просят посчитать уже из реальных чертежей, а вовсе не исходя из советских норм проектирования.

При чем тут "советские" нормы? Ну исходите из российских или из "ихних". В "советские" времена с этим было ох, как строго. Но сметную стоимость определяли достаточно точно на самых ранних стадиях. Причем не каких-то школ или домиков, а больших заводов с десятками зданий - до того, как их "нарисовали".

В проектной документации стоимость объекта капитального строительства должна быть определена достаточно точно (с некоторым запасом), чтобы потом не происходило:

Из личного опыта: после всех "изысканий" и выдачи финальной стадии Р, однажды оказалось, что из проекта 3 учебных блока + спорт блок, пришлось полностью вычеркнуть спорт блок, ибо на него денег вообще не оставалось из заложенного в бюджет проекта. Хотя, кто-то же "по нормам" считал здание как 3 учебных + 1 спортивный, когда деньги выделял.

Вот это как раз и свидетельство низкой компетенции проектной "конторы", которая так "промазала". Причем подорван именно престиж фирмы, а не отдельных исполнителей, которые перепирались между собой кто может, а кто не может.

А тут уже оказывается, что прикидочные объемы того-сего это уже "хай лвл" сметчики. И вроде как это их компетенция.

Не "прикидочные" объемы, а достаточно достоверная сметная стоимость. С использованием как объемов работ, так и других различных показателей, которые выдают им исполнители разделов.

И замечу, никого не интересует сколько там ваши аналоги стоили. Все конкретно хотят знать, сколько вот эта школа будет стоить. А не вон та. И просят данные по конкретному объекту.

Именно необходимо определить сколько будет стоить именно эта школа. Что, думаете "аналог" - это просто тупо взять стоимость другого объекта? Неужели сейчас "свежеиспеченных инженеров-конструкторов" даже азам ценообразования в строительстве не учат? Так это можно и самостоятельно освоить. Да любой опытный прораб с достаточной точностью скажет, сколько будет стоить дом, школа, километр теплотрассы и т.п. И не ошибется "на корпус".

[Art1st]

Выходит, что так. Может быть и "лучший в мире конструктор", но очень узкой специализации. Вот, если, наприер, начертил колонну - сосчитаю объемы, а не начертил - "этого не могу". А более опытный конструктор даст объем, не вычерчивая колонну.

Конкретно я, нигде и не писал что я этого не могу. А лет через 5-10 еще и арматуру в несущих элементах буду с 90%ной отностью называть без расчета. Суть то в том, чья-же это работа. А не может/не может. Очевидно что я могу сделать объемы.

Вот это как раз и свидетельство низкой компетенции проектной "конторы", которая так "промазала". Причем подорван именно престиж фирмы, а не отдельных исполнителей, которые перепирались между собой кто может, а кто не может.

Да если бы. Заказчики пришли, попросили у нас данные по ценникам школ и т.д. Им дали наши "типовые" проекты почитать, почитали, сказали "ладно" и ушли. Позже вернулись и сказали "делаем". Не знаю кто и по каким нормам, но у них уже был выданные и согласованный "бюджет" от государства на школу и распределенный по этапам финансирования. Они ткнули в нужного вида школу и сказали "хотим". А в итоге оказалось ,что та школа стоила 100 условных единиц, а спроектированная стала стоить чуть ли не 200 условных единиц, потому что "грунты" и одно только количество свай увеличено было вдвое с небольшим. Отказываться от свай - они упорото упорно не хотели. В конечном счете стоимость "ниже нуля" у трех блоков умножилась ровно вдвое, при всех попытках что-то сократить в рамках исходных данных. И на спортивный блок "ничего не осталось". И это результат скорее неграмотного подхода где-то совсем наверху, а не конкретной организации. Что-то в этом духе там было. Нач.отдела с пеной у рта рассказывала заказчику, почему это вот тут вот у вас сваи с шагом 1х, а тут вот 0.5х в такой же школе.

[Дмитрий063]

Art1st, это больше на ТЭО похоже а не на проект, как можно было ошибиться в количестве свай вдвое? П делается по результатам геологии! и если нач. отдела прохлопал момент со сваями, то еще хорошо что с пеной у рта смог доказать.
Я например так и указываю (пример вышеозвученная школа) - верхушку 1:1, свай, т.к. грунты плохие возьми в 2 - 2.5 раза больше. (на ростверк можно 0.5 накинуть)

[olezhkooo]

Сообщение от Дмитрий063 Art1st, это больше на ТЭО похоже а не на проект, как можно было ошибиться в количестве свай вдвое?

Думаю, что никто не ошибся.. Изначально, как я понял "заказчикам" предоставили типовой проект и его стоимость.. Их стоимость устроила - они и согласились.. Вопросов по поводу окончательной стоимости никто видимо не задавал ровно так же как и никто не сказал "заказчикам", что ввиду каких-то условий стоимость может увеличиться или уменьшиться..
Никто ж не знал что так получиться, когда появится геология и т.п.