[Vova]

Как-то я рассказывал в чем отличие . Если по-простому, Чтобы построить приличный дом, проектировщики должны выполнить проект и рабочие чертежи, в которых обрисована каждая деталька и даны спецификации до последнего гвоздя, заказано оборудование. После этого на стройке строители... нет, я лучше скажу об электомонтажниках, что мне ближе. Но в целом это безразлично. Таким образом (у вас) электрики берут на складе заказанное оборудование, открывают рабочий чертеж и согласно ему ставят розетки-трансформаторы, соединяют их кабелями, а когда лампочки загорятся-дом можно сдавать комиссии.
В США (я не знаю про всю страну, а только про то, где вращаюсь) проект делается, как и у вас, в проектной конторе, называемой инженерным консалтингом. (речь идет о так называемых смежниках. За глаза мы называем их Инженеры). Но проект до стадии рабочих чертежей не доводится. Аналог их-Shop Drawings, и их делает сама эл. монтажная контора. В нашей есть специальное подразделение, которое эти и занимается. А сами понимаете, если ваша контора выполнила проект и согласовала его и его смету в верхах, и начала делать Р.Ч., то сразу-же начинает многое менять в пользу улучшения, удешевления и пр. Даже, бывало, специально закладывали жирок и не совсем хорошие решения, чтобы потом сэконить и получить премию за экономию. (Впрочем, так делали при социализме, а как сейчас-не знаю)
Так вот, у нас точно также-в смысле улучшения и удешевления. Разница только в том, что у вас проект и рабочка в одних руках одной конторы, а у нас в разных. Мы, электрики, часто переделываем то, что наваяли инженеры. Иногда- по мелочам, иногда-круто, а иногда сверхкруто, так что камня на камне не остается
Я продолжу позже, а пока, наверное, точит свое перо Залетный, так как он мне не верит и как-то сказал на форуме, дескать, зайди в прорабскую и тебе там покажут настоящую рабочку. А вы, монтажники, можете делать только эскизики, типа монтажные чертежи. То есть такие чережи, которые только помогают рабочим разобраться с истиным проектом. То есть ты, Vova, просто не в курсе и пыжишься своей псевдозначимостью

[ShaggyDoc]

good engineering practice - типа, "по понятиям".

[Lopuch]

Пардон, дофокусничался

Учитывая ранее высказываемык пожелания - перевод текста на английском

А теперь каноническая версия:

"This Code contains mandatory requirements, specific prohibitions, and nonmandatory guidance for construction activities. The Code does not address all aspects of these activities and those aspects which are not specifically addressed should not be considered prohibited.The Code is not a handbook and can not replace education, experience, and the use of engineering judgment. The phrase Engineering judgment refers to technical judgments made by knowledgeable designers experienced in the application of the Code. Engineering judgments must be consistent with Code philosophy and such judgments must never be used to overrule mandatory requirements or specific prohibitions of the Code.
Данный Код содержит 1) обязательные требования, 2) определенные запрещения, и 3) необязательные рекомендации для действий конструирования (под конструированием понимается цепочка деучтвий: подбор материалов, расчет, подготовка чертежей, изготовление, контроль и испытание) [Все содержание ГОСТ рассматривается как требование; многие, по старой привычке, считают, сто несоблюдение ГОСТ преследуется по закону или по крайней мере не пощряется]. . Код не рассматривает все аспекты этих действий и те аспекты, которым определенным образом не рассмотрены, не должен считаться запрещенным [Для России не является необычным заявление: - Этого в ГОСТе нет и пожтому неприменимо] . Код не является непререкаемям руководством и не может заменить образования, опыта, и использования инженерных соображений. Термин: «инженерные соображения» опирается на технические суждения, сделанные хорошо подготовленными проектировщиками, имещими опыт практического применения Кода. Инженерные соображения должны быть совместимыми с философией Кода; такие соображения никогда не должны использоваться, для отвержения обязательныз требований или конкретных запрещений Кода [Т.е. обязательными для выполнения является только часть формулировок Кода, являющаяся его принципиальным, основным содержанием. В этом интересна предписывабщая и указывабщая терминология Кода: must be, should be, may – т.е. обязан в обязательном порядке, дожен, можешь ].


The Committee recognizes that tools and techniques used for design and analysis change as technology progresses and expects engineers to use good judgment in the application of these tools. The designer is responsible for complying with Code rules and demonstrating compliance with Code equations when such equations are mandatory. The Code neither requires nor prohibits the use of computers for the design or analysis of components constructed to the requirements of the Code. However, designers and engineers using computer programs for design or analysis are cautioned that they are responsible for all technical assumptions inherent in the programs they use and they are responsible for the application of these programs to their design.
Комитет признает, что инструменты и методы, используемые для расчета и проектирования изменеются с совершенствованием технологии проектирования, и надеется, что инженеры технически грамотно будут использовать и применять эти инструменты. Проектировщик ответственен за выполнение правил [основных требований] Кода и обеспечение соответствие уравнениям Кода, когда такие уравнения обязательны. [К этому надо добавить допускаемую Кодом возможность вместо упрощенного Design-By-Formula использовать более сложный и трудоемкий, но более точный Design-By-Analysis] Код не требует, и не запрещает использование компьютерных программ для проектирования или расчета компонентов, изготавливаемых в соответствии с требованиями Кода. Однако, проектировщиков и инженеров, использующих компьютерные программы для проектирования или расчета, предостерегают, что они ответственны за все технические алгоритмы, заложенные в программы, которые они используют, и они ответственны за применение этих программ в своих проектах [Предупреждение не такое уж безобидное – ляпсусы в алгоритмах самых продвинутых программ не исключены].

The rules established by the Committee are not to be interpreted as approving, recommending, or endorsing any proprietary or specific design or as limiting in any way the manufacturer’s freedom to choose any method of design or any form of construction that conforms to the Code rules"
Правила, установленные Комитетом, не состоят в том, чтобы интерпретироваться как одобрение, рекомендация, или одобрение каких либо свойств определенных конструкций или материалов, также как ограничение в какой-либо мере свободы изготовителя выбрать любой метод проектирования или любую форму конструкции, которые соответствует требованиям Кода.

Я думаю , что общий счет в пользу Кода как более гибкого регулятора проектирования, если сравнивать его с ГОСТом; регламентируются жестко только основные требования, но не мелочи

[Vova]

1. Lopuch, в твоем сообщении #288 видно, что ты не используешь кнопочки Цитата и Цитата++
2. Опишите кто-нибудь кратко, как вносятся изменения у вас, я забыл подробности. Иначе не получается сопоставить практику-как-же лучше. Хотелось бы объективно, не защищая метод только потому, что он свой родной, привычный и гостовский

[ShaggyDoc]

По хорошо обоснованным "понятиям". В противном случае - "придется "за базар" ответить"

Правильно. После некоторой "понятийной" практики, понятия становятся "законами". И соблюдение законов контролируется "законниками" и "смотрящими" - иначе наступает "беспредел".

В частном случае, "понятия" проектирования в России (как-то была недавно ветка об истории системы нормативных документов) постепенно оформились в системы СНиП, ГОСТ и прочего. А где-то до этого не доросли.

[Ильнур]

Поможем

[Lopuch]

Сообщение от Vova 1. Lopuch, в твоем сообщении #288 видно, что ты не используешь кнопочки Цитата и Цитата++ 2. Опишите кто-нибудь кратко, как вносятся изменения у вас, я забыл подробности. Иначе не получается сопоставить практику-как-же лучше. Хотелось бы объективно, не защищая метод только потому, что он свой родной, привычный и гостовский

Сообщение от ShaggyDoc Правильно. После некоторой "понятийной" практики, понятия становятся "законами". И соблюдение законов контролируется "законниками" и "смотрящими" - иначе наступает "беспредел". В частном случае, "понятия" проектирования в России (как-то была недавно ветка об истории системы нормативных документов) постепенно оформились в системы СНиП, ГОСТ и прочего. А где-то до этого не доросли.

А где-то значительно обогнали ... Недавно описывал ситуацию с ГОСТами по проектированию оборудования под давлением (сообщ. 236)

Несколько лет назад во время обсуждения этой ситуации с коллегой-американцем в ответ на его заявление: - "Хорошо, с американской документацией все ясно. Как обстоит дело с Russian Boiler Code?", я сложил на стол довольно скромную стопку действующей советско-российской документации. Выглядела она очень скромно. Было не очень удобно за наш технический уровень

[PL]

Сообщение от Lopuch я сложил на стол довольно скромную стопку действующей советско-российской документации. Выглядела она очень скромно. Было не очень удобно за наш технический уровень

Если не трудно, приведите примеры аварий котлов или сосудов под давлением на советских тепловых электростанциях, вызванных несовершенством ГОСТов, СНИПов или Правил Безопасной эксплуатации ...

[Vova]

В одной из тем я приводил пример взрыва реактора на атомной электростанции в центре России, вообщем-то это случалось и раньше-из-за заводского брака на оборудовании, но я не об этом, а о работе системы пожаротушения, выполненного по типовому проекту. Надо полагать, все нормы в том типовике были не нарушены, система сработала, но не загасила огонь от масла, выплеснувшегося за пределы контура пожаротушения. Результат-полное отключение двух блоков АЭС, обесточивание нескольких линий 500кВ, потому что от копоти произошли многочисленные перекрытия гирлянд изоляторов. Значит, в тех нормах не было предусмотрено, что взрыв разнесет масло вокруг, а копоть летит наверх, где полно проводов на гирляндах изоляторов.
Зы. Не пугайтесь, взрыв был на электрическом реакторе. Это такая штука, похожая на трансформатор, она вырабатывает реактивную мощность в сети

[ShaggyDoc]

А где-то значительно обогнали ... Недавно описывал ситуацию с ГОСТами по проектированию оборудования под давлением

И это правильно. Обогнали там, где уделяют внимание, а не отдают на откуп фирмам.

К "советской" системе норм претензии всегда были. Действительно была мелочная регламентация по несущественным вопросам и было упущено многое действительно необходимое. Вообще дури хватало - одни ТП-101-ХХ чего стоят.
Увлекались дроблением стандартов на 3-5 страничные - в результате собрать всё по теме было сложно. Но это предмет для совершенствования системы, а не для её уничтожения. А сейчас "агенты влияния" занимаются именно уничтожением.

Если не трудно, приведите примеры аварий котлов или сосудов под давлением на советских тепловых электростанциях, вызванных несовершенством ГОСТов, СНИПов или Правил Безопасной эксплуатации ...

Возможно что таких примеров не найдется. А вот примеров аварий, вызванных нарушениями Правил - сколько угодно. Практически все аварии. В конце каждого Сборника правил котлонадзора обычно было страниц 100 с примерами аварий из-за нарушений этих самых Правил. А если бы Правил не было, а всё "по соображению" или "по понятиям"?

Из-за несовершенства норм знаю один пример - в Ташкенте, кажется, сгорел строящийся завод. Покрытие было из сэндвич-панелей, которые тогда только появились. Утеплитель по характеристикам был нескограемым. Но корпус 40000м2 сгорел за 20 минут.

[PL]

Сообщение от ShaggyDoc Из-за несовершенства норм знаю один пример - в Ташкенте, кажется, сгорел строящийся завод. Покрытие было из сэндвич-панелей, которые тогда только появились. Утеплитель по характеристикам был нескограемым. Но корпус 40000м2 сгорел за 20 минут.

По видимому несовершенство норм не имеет к этому случаю непосредственного отношения. Здесь, скорее, несоответствие характеристик примененного материала требуемым/заявленным характеристикам.
>Vova
В США ведь есть примеры самых разных аварий: разрушение дамб, зданий, мостов, сооружений, самолетов, ракет, подводных лодок и.т.д. Я хотел бы задать вопрос более конкретно и спросил чем товарищу неугодили советские нормы на сосуды под давлением и действительно ли обьем нормативного документа является определяющим критерием?

P.S>
Вот прочитал час назад в новостях:
"Для Камчатки будет разработана программа сейсмоустойчивости зданий, заявил в Петропавловске-Камчатском первый заместитель председателя правительства России Игорь Шувалов." Но ведь это не значит что что до этого в России никто не понимал что такое сейсмоустойчивость и что российские нормы в чем то ущербны. Это просто показывает умственный уровень определенного российского чиновника, верно?

[Ильнур]

Сообщение от PL Это просто показывает умственный уровень определенного российского чиновника, верно?

Скорее не умственный, а уровень эрудиции.
Надо смотреть, что конкретно подразумевает программа - может это просто помощь расчетчикам в смысле предоставления подробной информации по сейсмике или более подробных методик расчета и конструирования...
Для развлечения: ГОСТ 18578-89. ТОПОРЫ СТРОИТЕЛЬНЫЕ. ТЕХНИЧЕСКИЕ УСЛОВИЯ.

[ShaggyDoc]

Надо смотреть, что конкретно подразумевает программа

"Программа" в устах любого чиновника - это такой план гарантированного финансирования какой-то темы из бюджета. К инженерным расчётам не имеет абсолютно никакого отношения. К денежным расчётам - прямое отношение.

[Lopuch]

PL - по поводу примеров

Ну, зачем сразу аварии?
Кроме них существуют "производственные неполадки" и "внеплановые" и "аварийные" остановки По статистике Совета инспекторов США и Канады на проектировщиках ежегодно висит около 30% этих проблем. Ежегодную статистику можно видеть на www.nationalboard.org . По РФ такой статистики я не видел, по крайней мере, для широкого круга выход на нее затруднен. А с пуском объекта в эксплутацию проблемы кончаются только для проектировщиков и изготовителей, для эксплуатационников они только начинаются ...
По тепловой энергетике не знаю, а по нефтепереработке, интерес представляет выход из строя двух вакуумных колонн (в какой статистике они учтены?) :
Волгоградский НПЗ - 5-часовый пожар и,
Мажейский НПЗ (не РФ, но колонна "made in ..." - пожар и и падение с большим БОЛЬШИМ шумом. Пострадавших к счастью нет. Габариты колонны - диаметр - 9 м, высота - за 50 м. Причина - одна:

Штуцера -одна из основных проблем советского и постсоветского аппаратостроения. Они, как правило, тонкие, потому-что расчет до сих проводится по методике "замещения площадей", учет локальных мембранных и пиковых напряжений и воздействия нагрузок от трубопроводов не проводится, Документы типа WRC 107, WRC 297, etc отсутствуют (В Нормах по расчету объектов атомной энергетики проблема только помечена, но до рабочей методики не доведена)

Последняя дата выпуска стандартов - 89 год (учитывая то, что это перепечатка 79 года)- вас они устроили бы?. В штатовских нормах очень многое изменилось и не без многих причин. Для примера - в Комитете ASME в конце прошлого года шли очень активные дебаты о разрезных укрепляющих кольцах штуцеров ... перенесли на этот год. Причина дискуссии ясна - вырывание штуцера 100- кубовой емкости сжиженного углекислого газа с последующим стартом с постамента и разрушение радиального шва составного кольца наклонного штуцера реактора каталитического крекинга во время гидроиспытания, пришлось повидать. К проектировщикам и изготовителям претензий не было - разработчики российских стандартов до сих пор дремлют ....


Система post-construction codes, представителем которой является ASME/API std 579 отсутствует начисто. Заявление одного из шефов Госгортехнадзора о том, что они необходимы, я слышал лет шесть назад
В качестве возможной причины выхода из строя учитывается только "равномерная коррозия", а кто ее видел в чистом виде?. Такие причины выхода из строя как расслоение, неравномерная и язвенная коррозия не рассмотрены

Список "грехов" можно продолжить, но это тема длинного разговора, который основной массе строителей навурняка не интересен

"По видимому несовершенство норм не имеет к этому случаю непосредственного отношения. Здесь, скорее, несоответствие характеристик примененного материала требуемым/заявленным характеристикам."

Подбор материалов - это тоже проблема проектировщика. Выполнять эту работу без базы данных, аналогичной ASTM/ASME для российских материалов, и данных по deterioration mechanisms (в стандартах API они отражены) - верный путь к ошибкам (примеров приводить не буду, но они к сожалению встречаются достаточно часто)

[Лентяй]

Господа спорщики, видимо, позабыли старый добрый циркуляр Морского технического комитета № 15 от 29 ноября 1910 году, в котором, в частности, говорилось:
«Никакая инструкция не может перечислить всех обязанностей должностного лица, пересмотреть все отдельные случаи и дать впредь соответствующие указания. А потому господа инженеры должны проявить инициативу и, руководствуясь знаниями своей специальности и пользы дела, прилагать все усилия для оправдания своего назначения».
Полагаю, что на этой мажорной ноте дискуссию можно закончить, потому что, с одной стороны, ученого учить - только портить, а с другой - дурак, вооруженный необходимой документацией все равно наворотит такое, что и сотня мудрецов не разберут. А уж если дурак еще и инициативный, или, не дай Господь, руководящий...

[PL]

Сообщение от ShaggyDoc Прораб российский - знает. "Не все в деревне дураки" (С). Когда ему выгодно, он завернёт чертеж без привязок. Когда ему выгодно - построит вообще без документации - "по месту и по соображению".

не помню у кого-на стройке всем пьяный сварщик заправляет, оказывается самый главный прораб. Он и решает строить или нет.

Но вот когда не было стандартов СПДС (в них предписано всё привязывать размерами), то очень многие (особенно смежники) вообще не проставляли размеров! На вопрос "как прокладывать?" отвечали - "пусть измерят по масштабу". И никакого законного основания возразить не было. В те времена действительно чертежи выпускались на "синьках", т.е. без масштабирования.

И что? "Ну что при лучине можно написать? Разве что "Воину и мир"?
Привожу наши чертежи ОВ, привязок никаких нет, как видно. на строительной части под вентиляторы, кондиционеры и т.д. то же нет никаких привязок. Нет и отметок на разрезе ! А именно эти чертежи идут на согласование в экспертизу. Бедные амер. как строят? Как вобще все это там у них еще не развалилось?

Всё равно и к вам придут китаецы и научат, как жить и чертить.

У китайцев интелект на 20% выше чем у белых, конечно придут, и к Вам то же, не сумлевайтесь.

[Солидворкер]

PL, http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=359915&postcount=22
Давайте не накалять страсти и меряться, кто круче и умнее

[PL]

Сообщение от Солидворкер PL, Давайте не накалять страсти и меряться, кто круче и умнее

да ни кто не круче, просто по разному, в этом весь интерес

[DEM]

PL
Ну работал Я с китами, все нормуль ребята грамотные, тока пере расход по армированию и профилям в 1,5 раза больше чем требуется.
И у них есть свои серии в которых дается армирование и профиля на определенные нагрузки и пролеты.
В общем, ребята делають быстро но с огромными запасами.
В принципе подход нормальный учитывая качество работ.

[Old Pilot]

Позволю высказать свое скромное мнение.
Обе описанные системы (в части исследования и регламентирования отрасли) - практически идентичны.
С одной лишь разницей:
На западе - исследованием и регламентированием занимается сообщество, а у нас занимались проектные организации и государство.

А сейчас, вообще тенденция такова, что после закономерного вымирания зубров - мы скорее всего будем вынуждены пойти в западные сообщества. На организацию и главное нормальное функционирование наших аналогов, я как-то не надесь.

[Lopuch]

Сообщение от Old Pilot Позволю высказать свое скромное мнение. Обе описанные системы (в части исследования и регламентирования отрасли) - практически идентичны. С одной лишь разницей: На западе - исследованием и регламентированием занимается сообщество, а у нас занимались проектные организации и государство. А сейчас, вообще тенденция такова, что после закономерного вымирания зубров - мы скорее всего будем вынуждены пойти в западные сообщества. На организацию и главное нормальное функционирование наших аналогов, я как-то не надесь.

Вы совершенно правы
Примеров тьма - ASME, AWS, TEMA, WRC, etc ...
Но
- ASME в этом году отмечает 125-летний юбилей
- при определении состава любого комитета ASME действует принцип отсутствия конфликта интересов, т.е. в составе комитета должны быть представлены все заинтересованные стороны