| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Сообщество > Организация проектирования и оформление документации > Система проектирования в США и СНГ

Система проектирования в США и СНГ

Закрытая тема
Поиск в этой теме
Непрочитано 08.12.2008, 05:00
Система проектирования в США и СНГ
Vova
 
Engineer
 
New-York
Регистрация: 05.09.2003
Сообщений: 10,288

Как-то я рассказывал в чем отличие . Если по-простому, Чтобы построить приличный дом, проектировщики должны выполнить проект и рабочие чертежи, в которых обрисована каждая деталька и даны спецификации до последнего гвоздя, заказано оборудование. После этого на стройке строители... нет, я лучше скажу об электомонтажниках, что мне ближе. Но в целом это безразлично. Таким образом (у вас) электрики берут на складе заказанное оборудование, открывают рабочий чертеж и согласно ему ставят розетки-трансформаторы, соединяют их кабелями, а когда лампочки загорятся-дом можно сдавать комиссии.
В США (я не знаю про всю страну, а только про то, где вращаюсь) проект делается, как и у вас, в проектной конторе, называемой инженерным консалтингом. (речь идет о так называемых смежниках. За глаза мы называем их Инженеры). Но проект до стадии рабочих чертежей не доводится. Аналог их-Shop Drawings, и их делает сама эл. монтажная контора. В нашей есть специальное подразделение, которое эти и занимается. А сами понимаете, если ваша контора выполнила проект и согласовала его и его смету в верхах, и начала делать Р.Ч., то сразу-же начинает многое менять в пользу улучшения, удешевления и пр. Даже, бывало, специально закладывали жирок и не совсем хорошие решения, чтобы потом сэконить и получить премию за экономию. (Впрочем, так делали при социализме, а как сейчас-не знаю)
Так вот, у нас точно также-в смысле улучшения и удешевления. Разница только в том, что у вас проект и рабочка в одних руках одной конторы, а у нас в разных. Мы, электрики, часто переделываем то, что наваяли инженеры. Иногда- по мелочам, иногда-круто, а иногда сверхкруто, так что камня на камне не остается
Я продолжу позже, а пока, наверное, точит свое перо Залетный, так как он мне не верит и как-то сказал на форуме, дескать, зайди в прорабскую и тебе там покажут настоящую рабочку. А вы, монтажники, можете делать только эскизики, типа монтажные чертежи. То есть такие чережи, которые только помогают рабочим разобраться с истиным проектом. То есть ты, Vova, просто не в курсе и пыжишься своей псевдозначимостью
Просмотров: 142022
 
Непрочитано 11.12.2008, 00:38
#21
PL


 
Регистрация: 23.11.2006
California
Сообщений: 4,750


Цитата:
Сообщение от Regby Посмотреть сообщение
А как выбирается проектировщик?
И как контролируется качество, ведь дешевезна и качество часто вещи обратно пропорциональные?
Если это ко мне вопрос,
Арх. фирма занимается маркетингом (встречи с потенциальными клиентами, изучение информации что-кто планирует построить, поздравительные открытки заказчикам-напомнить о себе, и т.д.) есть вебсаит где подробно указаны все сделанные проекты, что из себя представляет фирма и т.д. На конкурс арх. представляет подробную инфо, кто он такой, как давно в бизнесе, кто будет его консультировать - это важнейшая сторона деятельности компании-попытаться получить заказ. Но, как правило, заказчик работает с теми с кем он знаком и кому доверяет. Влезть новой фирме, которую никто не знает, на рынок очень сложно. Так нашей фирме с 8 человеками никогда не получить большого проекта. Заказчик просто решит что у нас нет на это сил. На указанный проект претендовало 10 арх. фирм, из них только 3-4 имели шансы.
PL вне форума  
 
Непрочитано 11.12.2008, 01:08
#22
Regby


 
Регистрация: 05.10.2007
р. Татарстан
Сообщений: 4,840


PL, в вашем сообщении совершенно нет ничего о тендерах или ценовой конкуренции... неужели такого нет?
__________________
Категории - нет
Главспеца - нет
ГИПА - нет
Начальник - архитектор
Regby вне форума  
 
Непрочитано 11.12.2008, 01:21
#23
PL


 
Регистрация: 23.11.2006
California
Сообщений: 4,750


Цитата:
Сообщение от Regby Посмотреть сообщение
PL, в вашем сообщении совершенно нет ничего о тендерах или ценовой конкуренции... неужели такого нет?
#18? вроде писал.
конечно есть. но если вы скажите демпинговую цену, это не значит что Вас выберут, наоборот, если 6 фирм сказали примерно одинаковую цену а седьмая заявила 50%, как недавно было - заказчик проводил расследование (не уголовное конечно, а так собственное) и заказ та фирма не получила.
PL вне форума  
 
Непрочитано 11.12.2008, 05:29
#24
Максонов

Генплан
 
Регистрация: 24.10.2008
Сибирь Западная
Сообщений: 28
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от PL Посмотреть сообщение
#18? вроде писал.
конечно есть. но если вы скажите демпинговую цену, это не значит что Вас выберут, наоборот, если 6 фирм сказали примерно одинаковую цену а седьмая заявила 50%, как недавно было - заказчик проводил расследование (не уголовное конечно, а так собственное) и заказ та фирма не получила.
у нас недавно была похожая ситуация при участии в тендере: три крупных проектных института предложили примерно одинаковую цену на проектно-изыскательские работы, а четвертая небольшая контора показала цену на 45% меньше....... и конечно же выйграла!!!!
Максонов вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 11.12.2008, 05:48
#25
Vova

Engineer
 
Регистрация: 05.09.2003
New-York
Сообщений: 10,288


ДЕМ> насчет объектов крупнее небоскребов не знаю, и спросить не у кого. Строят качественно, и это неоспоримо. По бетону ладошкой проведешь-как ребеночка по попке погладишь-все гладко. Арматура крашенная. Таких фоток, как в БСК, никогда не видел.

Цитата:
Сообщение от Regby Посмотреть сообщение
Vova, не очень понятно. Электрики (например) это одна контора - они выпускают СВОИ рабочие чертежи. Железобетонщики - другая контора - свои рабочие чертежи. Как им согласоваться друг с другом? ....Ну вот поставили опалубку - навязали арматуру - это одна организация, другая организация должан в это время монтировать электрику... как им договориться между собой? как контролировать сроки? Бетон уже начали заливать, а проводку еще не провели...

Кроме электрики что делают в перекрытии?
Каждый выпускает свои чертежи независимо. На объект приходят одновременно, и каждый делает то, что у них нарисовано в чертеже. Не знаю, как договариваются, вероятно, мешают друг другу, но терпят. Бетон заливают по графику, арматура к этому времени должна быть готова, а из-за труб задерживать не будут. Но-успевают. Что еще из горизонтальных коммуникаций кроме электрики-не знаю. Но пересекающих перекрытие разных труб, гильз и др полно. Кстати, проемы закладываются в чертежи конструкторов. Фотку прилагаю
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: slab1.jpg
Просмотров: 1039
Размер:	128.3 Кб
ID:	13353  

Последний раз редактировалось Vova, 11.12.2008 в 05:56.
Vova вне форума  
 
Непрочитано 11.12.2008, 06:12
#26
DEM

YngIngKllr
 
Регистрация: 29.03.2005
СПб
Сообщений: 12,968


Vova
Мне глубоко наплевать, гладенький или шершавый бетон, это все потом закрывается другими конструкциями. Меня больше интерусуе что там внутри. Каждый раз когда ты выкладываешь фотки с этими "пауками"("сеткой" гильз для проводки в разных направлениях), меня по немногу коробит, т.к. возникает закономерный вопрос а нельзя ли сделать все это более рациональнее для последующей эксплуатации.
Да и возникают вопросы, если каждый делает чертежи по своему разумению, я иммею ввиду смежников, это ж какие запасы железобетонщики в своих конструкциях закладывают.
В общем то конечно оптимальнее была бы некая объединеная система проектирования, т.к. что у вашей что у нашей есть определенные недостатки.
__________________
Работаю за еду.
Working for food.
Für Essen arbeiten.
العمل من أجل الغذاء
Працую за їжу.
DEM вне форума  
 
Непрочитано 11.12.2008, 07:44
#27
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381


Насчет определения стоимости строительства. В России используются несколько систем.

1. Классическая. К каждому комплекту рабочих чертежей составляется локальная смета. Путем перемножения объемов конкретных работ на их расценку. С учетом стоимости материалов, монтажа, эксплуатации машин и прочего. На эту сумму (прямые затраты) накручиваются накладные расходы (10-20% в зависимости от вида строительства) и плановые накопления. В результате получается смета для конкретного прораба или субподрядчика.

Из суммы локальных смет формируется объектная смета, на здание, сооружение, инженерную сеть.

Затем составляется сводная смета на стройку. Это сумма объектных смет (задания, сети, благоустройство и т.п), плюс множество дополнительных прочих затрат (сюда входит и само проектирование и авторский надзор).

Система сметных норм основана на множестве норм расхода материалов, трудозатрат и прочего. С учетом инфляции вводятся различные поправочные коэффициенты.

В результате до строительства имеется полная, достаточно точная, картина стоимости всей стройки и каждой отдельной работы (по "госцене"). Подрядные организации тщательно исследуют локальные сметы на предмет "не упущено ли чего" и "нельзя ли подороже материал заложить".

2. Укрупненные сметы. Составляются как раз на стадии ПРОЕКТ, когда нет еще рабочих чертежей. Имеются и специальные УСН, и "прейскуранты" - грубо говоря стоимость 1 м2 жилого дома, могут приниматься и по проектам-аналогам, по "удельным прогрессивным показателям".

В результате имется примерная стоимость строительства. Соответственно и примерное влияние её на будущую продукцию для промышленных объектов. После утверждения "проекта" (т.е. стоимости) во время разработки РЧ эта стоимость не должна быть превышена.

Обе системы применяются обязательно при строительстве объектов за счет государственных или муниципальных бюджетов. Если же строительство идет за счет частных средств, то там может быть как угодно.

3. Частное строительство. Это когда застройщик, проектировщик и подрядчик оно и то же юридическое лицо. Такой застройщик, по конкурсу (или путем махинаций) получает участок для строительства отдельного объекта или целого района. На этом этапе он может понести очень большие затраты, но тщательно их скрывает. В прессе упоминать могут и про 30%, и про 50%, но это психологическое давление на публику.

Разумеется, никакому "архитектору" не дадут "объявить цену". Дураков нет. Архитектор цену всегда занизит - или по незнанию, или из корыстных побуждений - "пусть начнут, все равно достроят, а имя мое останется". Всё равно составляются сметы по одной из перечисленных систем, только более вольно. Расценки, например, берут не "утвержденные", а по реальным прайсам. Здесь могут быть учтены и непременные "откаты". Застройщику-то для себя надо знать реальную цену.

Во время строительства также идет учет - сколько фактически затратили. Если такой учет не ведется - застройщик непременно прогорит, "ибо воруют". Но эти цифры тщательно скрываются. А потом объявляется цена готовой продукции - например 40000 руб/м2 жилого дома. При этом фактическая цена может быть порядка 20000 руб/м2. А можно и 100000 руб/м2 объявить - зависит от аппетита, наглости и от уровня спекуляций в конкретный момент.
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 11.12.2008, 08:29
#28
PL


 
Регистрация: 23.11.2006
California
Сообщений: 4,750


>ShaggyDoc
Классическая система как я понимаю целиком пришла из социализма, когда не было конкуренции, был один подрядчик да и тот на расхват и были "госцены".
Что значит госцена? В России что до сих пор монополия государства на строительство? Укрупненные сметы только для пром. строительства? А для кинотеатра? Нужна стадия "проект" или нет?

Так кто составляет "сводную смету на стройку"? Проектная организация? Так вроде в России подрядчики торгуются за право получения проекта? А если подрядчики торгуются, зачем расчитывать подробно это стоимость? по укрупненным показателям и так ясно чего ждать? Ну обьявили конкурс, 10 подрядчиков сказали свою цену. Других подрядчиков все равно нет, вам надо реально строить, не важно, гос.организация или частное лицо, выбираите из них и вперед, как вы можете дешевле построить чем самая низкая из предложенных цен на конкурсе? Нет, не понятно. Если я подрядчик, зачем мне госцена, или стоимость рассчитанная проектировщиком по каким то мифическим "утвержденным расценкам"? У меня свои отдел рассчитает затраты, добавлю немного на прибыль и скажу цену на торгах. В убыток строить никто не будет, задирать цену в условиях конкуренции невозможно - конкуренты обойдут. Какая то сложная в России на мой взгляд система (смесь социализма с диким капитализмом), для осуществления махинаций что ли ? Мне как то товарищ говорил, в смете на ремонт заложено : ремонт болта м12 - 75руб-из старых советских норм со всеми коэффициентами и накрутками, а в магазине новый чуть больше 10 руб (как то так, точно не помню)

Последний раз редактировалось PL, 11.12.2008 в 09:41. Причина: подумал и переработал
PL вне форума  
 
Непрочитано 11.12.2008, 09:12
#29
Regby


 
Регистрация: 05.10.2007
р. Татарстан
Сообщений: 4,840


Цитата:
Сообщение от DEM Посмотреть сообщение
Vova
Мне глубоко наплевать, гладенький или шершавый бетон, это все потом закрывается другими конструкциями.
Наплевать то можно на что угодно (как и грязью забросать), но нормальный вид бетона и арматуры говорит о качестве как минимум. Вспоминаются фотографии AMS-а с "китайских" строек.
__________________
Категории - нет
Главспеца - нет
ГИПА - нет
Начальник - архитектор
Regby вне форума  
 
Непрочитано 11.12.2008, 09:35
#30
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


PL: "для осуществления махинаций что ли ?" Да!!! "Обоснованные" нормами цены - прикрытие для задниц воров.
Но по вольным расценкам тут такое будет...
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 11.12.2008, 10:07
#31
PL


 
Регистрация: 23.11.2006
California
Сообщений: 4,750


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Но по вольным расценкам тут такое будет...
Если будет конкуренция, будет все нормально. Не могут 10 разных подрядчиков сговориться и задрать цену. Кроме того такой сговор - это преступление. На какие то уникальные обьекты, где не каждый возьмется строить, возможно. Поэтому такие обьекты и стоят дороже.
Другое дело если конкуренцию задавить, например Лужков организует 10 своих фирм, а остальных правдами-неправдами с рынка уберет. Но это скорее вопрос коррупции в целом, все равно и при нынешней системе воровство процветает. Так не лучше ли по свободным ценам?
PL вне форума  
 
Непрочитано 11.12.2008, 10:09
#32
Operkot

ПГСник
 
Регистрация: 17.02.2004
Белокаменная
Сообщений: 290


В России "госцены" как таковой, а есть сборники базовых цен на какой-то год (приняты на 1984г. и 2001г.), которые отражают среднестатистическую цену на данный вид работ(материалов) на территории России (так называемые ФЕРы - федеральные единые расценки, есть ТЕРы - территориальные расценки, для каждого субъекта федерации ну и конечно в Москве, если не путаю МРР - московские региональные расценки). Причем в одной и той же местности можно посчитать и по ФЕР и по ТЕР или на сделать смесь, если есть какой-то ТЕР для которого нет аналогичного ФЕРа. Хотя потом все переводится в ТЕРы. А потом базовая цена умножается на поправочный инфляционный коэффициент, который выходит каждый месяц. То есть проектная документация осмечивается в базовых ценах, а строить можешь хоть через 5 лет, только на коэффициент умножь. И уже в диапазоне +/- 20% от получившегося заказчик либо уже имеет подрядчика, либо тендерится исходя из получившегося бюджета. А бывает все гораздо проще - цена договорная.
__________________
Правда есть, но кто ж ее скажет...
Operkot вне форума  
 
Непрочитано 11.12.2008, 10:35
#33
PL


 
Регистрация: 23.11.2006
California
Сообщений: 4,750


Цитата:
Сообщение от Operkot Посмотреть сообщение
То есть проектная документация осмечивается в базовых ценах, а строить можешь хоть через 5 лет, только на коэффициент умножь. И уже в диапазоне +/- 20% от получившегося заказчик либо уже имеет подрядчика, либо тендерится исходя из получившегося бюджета...
А я слышал в мире цена на бензин и сталь меняется. У меня стальной каркас, что на что мне умножить надо будет через 5 лет? Не кажется ли Вам что вывести правильные коэффициэнты пересчета значительно сложнее. Какая уж тут точность. И главное для чего такие сложности? Можно спросить 10 подрядчиков и получить реальную цену на любой день, хоть через год, хоть через 5.
PL вне форума  
 
Непрочитано 11.12.2008, 10:58
#34
Operkot

ПГСник
 
Регистрация: 17.02.2004
Белокаменная
Сообщений: 290


А как предприятию (заказчику) верстать бюджет на год??? А так грубо-приблизительно-более менее точно известно.
__________________
Правда есть, но кто ж ее скажет...
Operkot вне форума  
 
Непрочитано 11.12.2008, 13:34
#35
Vavan Metallist


 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,062


Вопрос к Vova и PL. Как у вас в частности (да и вообще в странах загнивающего капитализма) принимают законченные строительством объекты в эксплуатацию? И как проходят изменения по отношению к проекту? Какие то государственные органы есть как у нас, "эксперты" какие нибудь (взял в кавычки потому, что ну очень грамотные в своем деле люди).
У нас все с помощью взяток.
Vavan Metallist вне форума  
 
Непрочитано 11.12.2008, 14:33
#36
Ivan T

метрология (СИ массы и силы)
 
Регистрация: 15.10.2008
Новосибирск
Сообщений: 654
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от PL Посмотреть сообщение
>ShaggyDoc
... Мне как то товарищ говорил, в смете на ремонт заложено : ремонт болта м12 - 75руб-из старых советских норм со всеми коэффициентами и накрутками, а в магазине новый чуть больше 10 руб (как то так, точно не помню)
При всем уважении - а работа человека????
В конце концов если так стоимость машины посчитать - то вообще фигня получиться. Мол Джип Гранд Чероки весит 2.5 тонны. 1.5 тонны железа, 150 кг алюминия и т.д. Посчитаем - блииииииииииии 50 тыс. рублей а хотят 2 млн. рублей - сволочиииииииииииии.
Ivan T вне форума  
 
Непрочитано 11.12.2008, 17:18
#37
PL


 
Регистрация: 23.11.2006
California
Сообщений: 4,750


Цитата:
Сообщение от Ivan T Посмотреть сообщение
При всем уважении - а работа человека????
В конце концов если так стоимость машины посчитать - то вообще фигня получиться. Мол Джип Гранд Чероки весит 2.5 тонны. 1.5 тонны железа, 150 кг алюминия и т.д. Посчитаем - блииииииииииии 50 тыс. рублей а хотят 2 млн. рублей - сволочиииииииииииии.
я вопроса не понял. Что в России, что в США укрупненные показатели включают все расходы, в том числе и трудозатраты. Если это имелось ввиду. В расходах проектной организации это основная сатья. В расходах подрядчика то же не малая. Я не думаю что так можно посчитать стоимость автомобиля, речь про строительство. Там у меня на картинке здание с метал. каркасом. Считается вес металла и умножается на условную стоимость тонны, вот весь расчет. (в цену включены материалы, трудозатраты, амортизация, прибыль и т.д.) Это примерная цена для субподрядчика по стальным конструкциям.

Последний раз редактировалось PL, 11.12.2008 в 17:27.
PL вне форума  
 
Непрочитано 11.12.2008, 17:21
#38
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381


Наши зарубежные коллеги не представляют, что делается в России
Цитата:
Если будет конкуренция, будет все нормально.
Это мы слышали от наших либеральных экономистов 17 лет назад. "Рынок сам все урегулирует". Нагляделись, как "урегулировал".

Это в странах, где рыночная экономика складывалась сотни лет, рынок действительно регулирует. А у нас за год-два хотели, а если не получится - "на рельсы лечь". Но никто не лег, наоборот превосходно себя чувствуют.

Цитата:
Не могут 10 разных подрядчиков сговориться и задрать цену. Кроме того такой сговор - это преступление
Еще как могут! Все у нас постоянно это видят. И у нас это не преступление, а мягко назваемое "нарушение антимонопольного законодательства", за которое полагаются смешные штрафы в несколько десятков тысяч рублей. Да и то если антимонопольная служба сумеет доказать сговор (а они и не особо стремятся).

В США наверное, за сговор накажут жестко, а у нас - пальчиком погрозят.

Цитата:
А я слышал в мире цена на бензин и сталь меняется
В мире снизилась цена на нефть примерно в 3 раза. Вы, наверное, почувствовали снижение цены на бензин. А мы - нет. Ну, на несколько процентов (автовладельцы лучше скажут, сравните со своими). Да и то после того, как лично ВВП пригрозил "мочить" - его-то побаиваются.

Что касается "госцены". Да нет такой, а есть стоимость объекта, установленная по определенной методике. Достаточно объективная цена, только в нее заложена небольшая прибыль - не выше 6...10%. С учетом ежегодных поправок это ещё и реальная цена.

Да, можно заключить договор и на договорную цену. Хоть в 10 раз дороже, если деньги есть. В этом случае сметную цену можно рассматривать как ориентир для торга. Но когда заказчиком выступает государство (или муниципалитет), то множество подрядчиков просто мечтают работать по этой цене. Сумеют ли они продать свои услуги по рыночным ценам еще вопрос (тем более, что настоящего-то рынка нет). А госзаказ им выгоден - он будет гарантированно оплачен, и прибыль нормальная (хоть и не 300%).

В любом случае наличие смет сказывается положительно - есть четкие ориентиры. Во всяком случае без сметы вообще никакой разумный подрядчик не возьмется за работу.
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 11.12.2008, 17:24
#39
yarrus77

у-Строитель
 
Регистрация: 15.09.2007
град Воронеж
Сообщений: 4,582


У нас идет проект за федеральные деньги, так каждую загогулину и исправление вносят проектировщики и в чертежи и в сметы. Уже порядка 25% переделали. А если по указанному методу федеральный заказ делать, то разориться можно или под статью попасть за умышленное завышение стоимости строительных работ. В казначействе каждую копейку проверяют.
__________________
С уважением,
yarrus77
yarrus77 на форуме  
 
Непрочитано 11.12.2008, 19:01
#40
PL


 
Регистрация: 23.11.2006
California
Сообщений: 4,750


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Наши зарубежные коллеги не представляют, что делается в России
Это мы слышали от наших либеральных экономистов 17 лет назад. "Рынок сам все урегулирует". Нагляделись, как "урегулировал".
Это в странах, где рыночная экономика складывалась сотни лет, рынок действительно регулирует. А у нас за год-два хотели
Во всяком случае без сметы вообще никакой разумный подрядчик не возьмется за работу.
Понятно, я упустил из виду что в России, по крайней мере в строительстве, рыночная экономика, в силу ряда причин, не работает. поэтому особая, отличная от всего мира своя система. Впрочем в Китае, то же смешанная экономика,возможно что то подобное. 100 лет назад, в 1913 году, в России вроде работало, система была как везде. Если нет рынка, что такое тендер? Распределение откатов?
PL вне форума  
Закрытая тема
Вернуться   Форум DWG.RU > Сообщество > Организация проектирования и оформление документации > Система проектирования в США и СНГ

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Есть ненужные документы. Посмотрите, кому что нужно Дмитрий832 Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 73 18.12.2010 22:55
Непонятки со связями bezo Расчетные программы 8 06.06.2010 12:34
Система для проектирования внешних электрических сетей Mike_M Электроснабжение 10 25.01.2009 21:03
Флуд Perezz!! Разное 29 07.09.2007 22:04