[FASSGEN]

Коллеги поделитесь опытом кто с таким сталкивался.
Интересует в чем они заключаются у проектантов?

[BM60]

Offtop: Агамемнон, +2^n!
Теперь "ваше слово, товарищ "Маузер", в смысле, защитник и пропогандист западной идеи управления проектированием.

[Кочетков Андрей]

Сообщение от Агамемнон Когда мы с "менеджером" подробно воспроизвели всю ситуацию я, помниться, заявил, что

Интересная точка зрения.
Спасибо.

[Flexxxxxxxx]

вставлю свои "пять копеек"

Агамемнон развернуто и полноценно объяснил что происходит в сфере инженерной деятельности в России. У нас на Украине происходит тоже самое - копирование западных шаблонов. И происходит это не только в проектной деятельности, но и в образовании (идиотские выпускные тесты), и в медицине (уже были попытки внедрения шаблонов лечения, установки диагноза как на западе).
Суть в том, что у нас умственный труд и умственная работа основывается прежде всего на творческом подходе. А там, на западе, подход чисто "математический". Все должно быть разделено на табличные ячейки, распределено между работниками, задокументировано и т.д.
Нет, я не против западных систем. У них тоже есть свои плюсы, но подходят они именно к западу!
Меня приводят в бешенство и к потере речевых функций такие фразы как "...а вот на западе...". Да что, у нас у всех дерьмо в головах? или мозги? че вы меня носом тыкаете в этот запад, как буд-то я, мои коллеги, родня, оказывается, всю жизнь не правильно работали и ничего не сделали?

[nsivchuk]

Сообщение от Flexxxxxxxx вставлю свои "пять копеек" Агамемнон развернуто и полноценно объяснил что происходит в сфере инженерной деятельности в России. У нас на Украине происходит тоже самое - копирование западных шаблонов. И происходит это не только в проектной деятельности, но и в образовании (идиотские выпускные тесты), и в медицине (уже были попытки внедрения шаблонов лечения, установки диагноза как на западе). Суть в том, что у нас умственный труд и умственная работа основывается прежде всего на творческом подходе. А там, на западе, подход чисто "математический". Все должно быть разделено на табличные ячейки, распределено между работниками, задокументировано и т.д. Нет, я не против западных систем. У них тоже есть свои плюсы, но подходят они именно к западу! Меня приводят в бешенство и к потере речевых функций такие фразы как "...а вот на западе...". Да что, у нас у всех дерьмо в головах? или мозги? че вы меня носом тыкаете в этот запад, как буд-то я, мои коллеги, родня, оказывается, всю жизнь не правильно работали и ничего не сделали?

Эмоции обоснованы, но хочется узнать мнения русскоязычных коллег оттуда.

[vedinzhener]

нельзя работу творческого человека поставить на поток-это же очевидно. Мы же не за станком работаем.

[таи]

Возникает чисто российский вопрос - "Что делать дальше то?"

[Агамемнон]

Сообщение от таи Возникает чисто российский вопрос - "Что делать дальше то?"

Понятия не имею.
Несколько лет назад меня еще волновало "общее" будущее. Теперь не очень.
Изложу свои соображения.
1. Еще лет пять или шесть назад на форуме Авока предсказал, что традиция делиться информацией будет умирать - инфу будут КРОИТЬ - бо "каждый сам за себя. Уже видим.
2. По мере перекрытия информационных каналов между поколениями и отдельными специалистами будет происходит расслоение - в логике - умные будут умнеть, неумные - соответсвенно.
3. Большая часть Системы перестроится на "западную модель". Основным кадровым кирпичиком будет "ведущий инженер" - этого уровня можно достичь в режиме самообучения - "каждый сам за себя".
4. Тем не менее "Школы" сохранятся.
По следующим причинам:
1. Традиции.
2. Потребность государства в национальных экспертах.
Это вопрос безопасности. Даже если все проектирование отдать на аутсортинг в Германию или Китай - свои эксперты будут нужны.
Отсюда для некоторого минимального пула специалистов востребованность (и финансирование) сохранится.
Как уже говорил - эта функция сосредоточится в пределах московского проектного кластера.
3. При нынешних возможностях работы с информацией "Школы" не требуют национального масштаба и связи с высшей Школой - небольшая технологическая Школа может существовать и воспроизводиться на субстрате из десятка-двух человек.
4. Те "спецы", что доживут до полноценного включения "западной модели", смогут претендовать на позиции, аналогичные позициям "носителей компетенций" на Западе. Но еще долго ждать - 10-15 лет.
Не думаю, что попытка замкнуть эти функции на Запад удастся. Полностью мы не вымрем - не дождутся.

Ну а далее - каждый решает для себя сам, в соответсвии со своими возможностями и обстоятельствами.
Можно в Китай, например, на заработки податься.

Могу только повторить, что молодежи карьеру проектировщика не рекомендую. Конкуренция - огромна и будет еще больше.
1% от выпуска будет зарабатывать достойные деньги.

Если только фанатеете от проектирования.
Или если семейная традиция.
Или и первое и второе и еще Талант.

[таи]

Сообщение от Агамемнон 1. Еще лет пять или шесть назад на форуме Авока предсказал, что традиция делиться информацией будет умирать - инфу будут КРОИТЬ - бо "каждый сам за себя. Уже видим.

Получаю на форуме информации на порядок больше, чем отдаю (ворота тут еще не закрылись да и не закроются, будет просто - "легкотемье", но Вы, абсолютно правы, все все уже осознали - зачем плодить полуграмотную конкуренцию себе в убыток.)
Остались, правда, богатейшие архивы, но по ним до уровня главспеца точно не подняться - пробовал.
Можно поднять только уровень своей квалификации, скачка не будет - однозначно..

Сообщение от Агамемнон 3. Большая часть Системы перестроится на "западную модель". Основным кадровым кирпичиком будет "ведущий инженер" - этого уровня можно достичь в режиме самообучения - "каждый сам за себя".

Не так все просто тут - уровень требует тоже немалых знаний и мастерства. Высшая Школа как таковая ослабла, учить за бесплатно по месту никто не будет, ну разве альтруисты, мать их...

Сообщение от Агамемнон Отсюда для некоторого минимального пула специалистов востребованность (и финансирование) сохранится. Как уже говорил - эта функция сосредоточится в пределах московского проектного кластера.

Не только в пределах, а решающее фразу определил бы как в "основном в пределах".

Сообщение от Агамемнон Те "спецы", что доживут до полноценного включения "западной модели", смогут претендовать на позиции, аналогичные позициям "носителей компетенций" на Западе. Но еще долго ждать - 10-15 лет.

Неплохая перспектива по нижней границе. Расцвет проектировщика.

Сообщение от Агамемнон Или и первое и второе и еще Талант.

Талантливых в проектировании практически не видел. Но не отрицаю их существование. Все кого знаю, в основном, шли по пути шаблонного проектирования.
Любопытно было бы взглянуть на начинающего каноника.
Видел очень грамотных проектировщиков, но не видел талантливых.
Не путаете? Талант тут как то неоднозначно просматривается.

[Агамемнон]

Сообщение от таи Талантливых в проектировании практически не встречал. Это не значит что их нет. Все в основном шли по шаблнному проектированию. А что б сразу и влет н видел еще. Видел очень грамотных, но не видел талантливых. Не путаете?

Наблюдаю парочку.
Все же в Москау повыше плотность человеческая.

[таи]

Сообщение от Агамемнон Наблюдаю парочку. Все же в Москау повыше плотность человеческая.

А у нас в провинции их слава Богу нет. Да и не нужны они здесь. Провинциальная Система требует исполнителей - как Вы и говорили - дешевых и обучаемых.
Такие приживаются, но не растут почему то, характеризуются старшими коллегами очень плохо - как безынициативные.
Почему не растут, не анализировал - не интересно.

Ха, менайгер тут завелся Да еще и с тремя высшими

Сообщение от lev010860 Да, уважаемый FASSGEN, Вы затронули очень серьезную и реально злободневную тему... На своем опыте убедился...

Почитайте мой пост #24 из параллельной темы фактически о том же "Соотношение количества ведущих инженеров и инженеров-конструкторов в отделе"...

Для меня наверное навсегда останется "загадкой" работа тех одиннадцати маркетинговых отделов (в сумме больше всех вместе взятых инженерно-проектных отделов!), укомплектованных только сливками общества... высокоэффективными менеджерами-управленцами высшего звена... работающими ловко и скоро языком по всем поверхностям по последнему слову науки и техники... обученными по западному высочайшему международному стандарту... Offtop: орудующими в строгом согласии с Божественным умыслом (А как же иначе! Нынче это весьма модно!)... знающими в совершенстве только язык жестов... падающими моментально в ступор при задании им вопросов технического и не только характера... умеюищими очень хорошо втирати и стирать мозги всякой чушью... не скупящихся ничем, ради достижения единственно благородной цели... - получения своей и только своей выгоды в виде желательно зеленых бумажек прогрессивного достоинства, экспоненциально повышающих их общее самочувствие и чувство собственного достоинства в виде бентли... вилл на лазурном побережье... таунхаусов... на худой конец кросовок Адидас...

Видимо товарисЧ ev010860 именно о такой своей супер-пупер-уникальной, идейно-прогрессивной, ультро-эффективной, нудно-тупо-непристойно-сложной, крайне-необходимо-деньга-оправданной, беловоротничково-душаще-галстучной, любимо-трехдипломной работе говорит Видимо к этому нужно стремиться Ничего мы тут с вами инженеры не понимаем
Offtop: Здесь же на форуме в основном спор с Vova идет в каком масштабе и с какой размерностью в 2D в пространстве листа в Автокаде чертить А о "высоких материях" и вовсе категорически под страхом кары СВЫШЕ рассуждать запрещено

[BM60]

Ну вот, кажется, "пропагандиста и защитника" мы теперь долго тут не услышим...

[shiko]

Оценить эффективность работы проектировщика можно и нужно!!! Хотя бы для планирования.
Есть сметная стоимость проектных работ как вообще, так и по смежным разделам. Вычитаем налоги, плановую прибыль, накладные расходы, остается зарплата участников процесса.
Расходы по з.п. учитывают даже "аппетиты" Москвы, так что вне Москвы эти деньги можно растянуть на больший срок.
При этом можно рассмотреть проектировщиков вне рамок общего процесса строительства ("...выдернутой из общего процесса создания изделия или объекта..."), т.к. для них выделены определенные деньги.
Если исполнитель уложился по трудозатратам (затратам на з.п.) в отведенные рамки - молодец; не уложился - не молодец, стоит разобраться. Может быть неверно составлено общее ТЗ или ТЗ от смежников, что повлекло переделки, тогда вопрос к эффективности работы ГИПа (ГАПа).
Ведь цифры в Сборнике цен на проектные работы взяты не с потолка, была некая статистико-математическая обработка, учтено применение типовых решения (например, для пром.строительства) и "творческая составляющая" (для индивидуальных, спортивных и прочих сооружений - оговаривается ТЗ, влияет на сметную стоимость = на сроки проектирования). И когда эти данные собирались было много нетипового в проектировании. А знать "типовуху" профессионал обязан, без этого повторяется изобретение велосипеда и рассказы о "творческих поисках".
Проектировщикам не стоит особо упирать на "творческую" часть своей работы, подсознательно требуя надбавки за нее (давайте и врачам, военным приплачивать за "муки совести", рабочим конвейера - за скуку и однообразие, или нечто подобное) - кто на что учился.

- Меня Гондурас беспокоит...
- А ты его не чеши...
Про себя скажу, что предпочитаю нетиповые решения, за что был "неоднократно бит".

Если твой профессионализм позволяет сделать проект быстрее, т.е. получив зарплатой меньше денег, чем отведено по смете, то остальное получите премией (то, что премию не дадут - другой вопрос, обращенный к совести руководства), а в высвободившееся время можешь начать следующую оплачиваемую работу. Если ты проектировал плохо - изволь доделать-переделать в рамках выделенных средств.

Вывод: схема оценки эффетивности работы проектировщиков давно существует через сроки проектирования и з.п.
Главное требования при проектировании - сооружение соответствует ТЗ, технологически возводимо, не разрушится при правильной эксплуатации. Насколько элегантно оно спроектировано - второй вопрос.

Отдельно выскажусь в адрес упомянутых выше "уважаемых" ГИПов (ГАПов). В "Положении о главном инженере (архитекторе) проекта" сказано, что на эту должность назначается "лучший из худших", и все: собрались 2-3 любых инженера для проектирования, один из них - ГИП. И никаких сверхзнаний, сверхспособностей, "семя пядей во лбу", молний из глаз... Только желание быть...

О печальной участи национальной Школы и Высшей Школы горевать не стоит. Неким образом все устроится и переродится (уже не раз бывало). Я закончил ВУЗ (строительный факультет, ПГС, 1995г.) с отличием, но в моей группе диплом получило пару "дуболомов", которые и неучи, и не общительные "хорошие парни" (таковые из состава "троешников" в дальнейшем делают карьеру). Работают же где-то, кем-то. Так что ЕГЭ и тесты не плохи и не хороши, а лишь иная система отбора. Нам без разницы...

[lev010860]

Сообщение от BM60 Ну вот, кажется, "пропагандиста и защитника" мы теперь долго тут не услышим

Да, уважаемый ВМ60, не услышите – смысла не вижу. Как я уже говорил, в пустой демагогии участвовать я не буду.
Критику я уважаю - в спорах рождается истина. Но только, если это конструктивные споры, а не бравада друг перед другом кто «прикольнее» напишет и кто кого изощреннее «уколет». Хотя видимо здесь именно от этого народ удовольствие получает. Каждому свое.
[FONT=Times New Roman](Прошу прощения, нельзя так огульно говорить, это далеко не всех касается).[/FONT]
Уважаемый ВМ60, УРА-УРА Вы "победили"!! Только вот в чем? Ну да не важно.
"Собаки лают - поезд едет". Вперед, господа!!

Сообщение от shiko Оценить эффективность работы проектировщика можно и нужно!!! Хотя бы для планирования.

В целом верно... Не соглашусь только с

Сообщение от shiko не уложился - не молодец, стоит разобраться. Может быть неверно составлено общее ТЗ или ТЗ от смежников, что повлекло переделки, тогда вопрос к эффективности работы ГИПа (ГАПа).

ГИП (ГАП) ТЗ не составляет. ТЗ - это "документ" Заказчика. Он его пишет и разрабатывает. Вспомните хотя бы конкурсную или аукционную документацию на проектирование - ТЗ в них уже по определению есть. Поэтому вопросы о "корявости" ТЗ - это для проектировщиков скорее вопросы риска... стоит ли браться за такую работу и по такому ТЗ и за такие деньги или не стоит... Хотя проектировщики люди в основном подневольные, директор сказал им делать, они и делают... пусть даже и не их специфика, пусть в убыток для их морального и душевного спокойствия... Здесь наверное роль ГИПа (ГАПа), да, существенная... и зависит от того, как он выстроит в целом работу коллектива...
Однако, вглядываясь в нашу действительность, я может быть повторюсь в каких-то общих мыслях, касающихся ТЗ... За свою не маленькую трудовую деятельность я еще ни разу не видел нормально составленного ТЗ. И это факт. Заказчик, в лице даже Государства, зачастую полностью не владеет вопросом, что же ему действительно нужно... Он опирается только на энную сумму денег, выделенную бюджетом, от которой лакомую часть "пирога" в процентном отношении он старается урвать вопреки всему себе... только лишь по определению, что это "пирог". И Заказчика уже не волнуют там мелкие проблемы каких-то там проектировщиков... взялись, вот и делайте... хоть какая-то копейка вам... Не возьметесь, будете лапу сосать. Такие вот примерно его рассуждения. А "кривое" ТЗ, по опыту знаю, для Заказчика - это так, очередное средство извлечения прибыли и ничего более...

[BM60]

Сообщение от lev010860 Да, уважаемый ВМ60, не услышите – смысла не вижу. Как я уже говорил, в пустой демагогии участвовать я не буду.

Да, надеюсь, не услышу более ваших взахлёбных речей, поскольку вы обещали продолжать обсуждение западных "проектных технологий" только приватным способом (по системе личных сообщений)! Сторонники у вас будут, не сомневаюсь, но уверен, среди них почти не будет практических ИНЖЕНЕРОВ)
Изложить публично своё видение концепции и сразу уйти от её публичного же обсуждения при её неприятии - это признак либо собственной априорной неуверенности в ней или боязнь её критики "в пух и прах".

Сообщение от lev010860 ВМ60, УРА-УРА Вы "победили"!! Только вот в чем?

Не я победил, а мы (нас тут несколько) и не победили, а выступили коллективным мнением (а оно в данном случае вряд ли может быть ошибочным) против стремления бездумно культивировать инородную идею. Мы-то на земле, а вы в "небесах". Собака может охрипнуть, но будет жить, а поезд может и в тупик попасть и идея скиснет от невостребованности, например.
Но ваш намек принят. Собакам пора отдыхать. Пусть эволюция будет управлять эффективностью, ведь революции, по определению, эффективностью не "страдают"
Мнения же других об эффективности проектной системы мне будут по-прежнему интересны.
Желаю счастья!

[Агамемнон]

Сообщение от lev010860 "Собаки лают - поезд едет". Вперед, господа!!

Ну мы будем посмотреть на то, что у вас будет получаться.
А будет вам трудно - когда будете сталкиваться с еще существующими "совками".
У них себестоимость-то ниже при равном качестве.
Заказчикам будет трудно объяснить необходимость платить именно вам.
Станете аппелировать к качеству - на фоне "неорганизованных" постсоветских самоучек - откроете доступ к деньгам "совкам".

Иностранные проектные компании присутсвуют на рынке не первый год. И характерной особенностью их присутсвия в эти 20-лет было ОТДЕЛЬНОЕ ценообразование. Попросту говоря работу им давали иностранные же Заказчики на неконкурентных условиях.

[таи]

А как вымрут....

[Агамемнон]

Сообщение от таи А как вымрут то "динозавры". А тут из под кустов лев за № 007 с криком: "Сдавайся русский Ваньюшка!". И что делать то будем? И хорошо, если к энтому времени - это мне мечтается - мы уже на пенсии в качалке и с мыслями :" А поцелуйте меня со своей эффективностью и ихними показателями в то место, где у меня щас лежит подушка от геморрою?"

Так "вымирание" это ж процесс. Он длительность имеет.
А там китайцы уже подпирают.
Т.е. если сохранять текущие правила игры - китайцы маячат - и смысла нет завоевывать открытый конкуренции с ними рынок.
Чтобы не сталкиваться с такой конкуренцией - нужно рынок административно закрывать - поднимая различного рода барьеры.
Но на этом пути засада - еще не вымершие совки - если им дать доступ к деньгам - он ж моментом "юрлица" понаоткрывают, исполнителей понанимают и, пользуясь, преимуществом в технологии проектных работ - и, соответсвенно, цене - займут рынок.

Дилемма...

[shiko]

Извините за отступление от темы!

Зацепила цитата из поста #55 "...За свою не маленькую трудовую деятельность я еще ни разу не видел нормально составленного ТЗ..."
Отдельную тему по качеству ТЗ создавать пока не хочу.
В идеале ТЗ - совершенное! исчерпывающее! описание того, что заказчик хочет (даже не зная этого) получить, т.е. подробно, с нюансами, о существовании которых даже не предполагаешь. Идеальное описание модели или описание идеальной модели? Это уже сродни "постижению истины"...
Так что "хорошее" ТЗ можно разработать только для себя любимого, потому как другой человек всегда найдет что в нем надо улучшить-доработать, каким бы совершенным не виделось оно мне...
Разработка идеального ТЗ = поиск "философского камня".