[Electra]

Уважаемые моншеры, какова (в среднем) нынче зарплата рядового инженера в Москве?
Огласите весь список пожалуйста.

[Yuzer]

Сообщение от Агамемнон Потому что под "насыщенностью" хз что вы понимаете. Для начала определите.

Для ОВ достаточно подтянуть АР и нанести поверх свои сети.

Сообщение от Агамемнон И, главное, не нужно в "ваш" объем втаскивать все архитектурно-конструктурские разделы.

А я его и не втаскывал - это всего лишь разделы для сравнения.

Сообщение от Агамемнон Кстати, к вашему сведению ОВ это, в норме, помимо, (общеобменной)вентиляции еще и противодымная вентиляция, отопление, кондиционирование, тепло

Это и ежу понятно и по каждому ко мне приходят задания (у меня жена ОВ, от этого не далек в прямом смысле).

Сообщение от Агамемнон Но вы на численный состав архитекторов и конструкторов на объекте в сравнении с численным составом инженерных разделов когда-нибудь внимание обращали?

Конечно обращал. Но и насыщенность и объем затраченого времени на чертежи разный.

Сообщение от Агамемнон "Промка" не венец сложности ОВ. Это, простите, миф из советских времен.

У нас разные понятия о промке. То, чем я сейчас занимаюсь говорит об обратном.

Сообщение от Агамемнон Вы, как конструктор, к "автоматчикам" какое-нибудь отношение имеете?

Извините, нет, если не считать задания на отверстия под кабеля.

[Агамемнон]

Сообщение от Yuzer Для ОВ достаточно подтянуть АР и нанести поверх свои сети. И что? Что вы этим хотели сказать? А я его и не втаскывал - это всего лишь разделы для сравнения. Какие именно. Перечислите поименно все внутреннние специализации архитекторов и конструкторов. Это и ежу понятно и по каждому ко мне приходят задания (у меня жена ОВ, от этого не далек в прямом смысле). Разве что жена. Как, например, по заданию на отверстия вы можете оценить объем работы по отоплению? На него же, в норме, не выдается никакого задания в адрес конструкторов. Конечно обращал. Но и насыщенность и объем затраченого времени на чертежи разный. Ну разный. Но вы занимаетесь зданием 3-7 лет и вас МНОГО. Даже внутри конструктива вы специализируетесь. Кстати, аналог такой внутренней специализации у нас - мы еще, по диплому, занимаемся газовыми сетями, сетями теплоснабжения, малыми котельными, экологическими приложениями. Но говоря о ОВ мы к этим нашим ПОТЕНЦИАЛЬНЫМ ипостасям не аппелируем. PS: Приходилось видеть архитектора, который занимается зданием в одно лицо - коммуникация со всеми смежниками, включая найм, общение с Заказчиком, документооборот, полноценный авторский надзор на стройке, дизайн, вплоть до подбора мебели, включая ландшафтный дизайн. Только конструктив сама не считала, был конструктор. Здание - частный дом высокого класса. Примерно 600м2. Примерно 5 лет она им занималась, считая с первых контактов с Заказчиком. По 120м2/год. У нас разные понятия о промке. То, чем я сейчас занимаюсь говорит об обратном. Проблема в том, что у меня опыт "промки" есть и я о ней судить могу. А у вас опыта "многофункциональных комплексов" (скажем гараж(подземный)+офисы+гостинница+жилье+медицина+рестораны+магазины+кинозалы+ фитнес-центр/бассейн, в одном флаконе) и "зданий категории VIP" нет и вы о них судить не можете. Извините, нет, если не считать задания на отверстия под кабеля. Не нужно извиняться. Это нормально, когда конструкторы, не "видя" чужих объемов, преувеличивают относительный размер своего. Эдакий профессиональный шовинизм. Я уже привык. Причем наблюдение - конструкторы высокого уровня этим, как правило, не страдают.

...

[Yuzer]

Агамемнон, лично у меня опыта таких комплексов нет, но это лично у меня (институт чем только не занимался: и випы довольны и комплексы стоят). Заниматься зданием 3-7 лет в нынешнее время невозможно (да и интересно что это за здание может быть).
По всему остальному - как обычно: каждый остался при своих интересах. Это нормальное явление при общении.

[Агамемнон]

Сообщение от Yuzer Агамемнон, лично у меня опыта таких комплексов нет, но это лично у меня (институт чем только не занимался: и випы довольны и комплексы стоят). Заниматься зданием 3-7 лет в нынешнее время невозможно (да и интересно что это за здание может быть). По всему остальному - как обычно: каждый остался при своих интересах. Это нормальное явление при общении.

Но мнение то вы высказываете свое, а не иститута. На основании своего опыта, а не совокупного.
А вы "время" считайте не с момента, когда вы лично, как конструктор, включаетесь в процесс и когда выключаетесь.
А с самых-самых предпроектных стадий и до окончательного ввода в эксплуатацию. Бывает и дольше 7.
Как пример. Три года назад меня пригласили на объект. Срочно. Начинался монтаж моих систем - самое время их перепроектировать, ессно.
Здание, как вы понимаете уже стояло. Если память не изменяет как раз кровлей занимались. Фирма, которая им занималась, объект унаследовала. Сами они им занимались на тот момент около 3 лет, со слов.
Но сколько-то было еще и до них.
Так сейчас, три года спустя, там еще процесс продолжается. Правда уже близится к концу - переделки по итогам недовольства, высказанного будущими пользователями, в основном.
Ну и по мелочи. Например тепло к приточным установкам до сих пор не подведено и системы не запустить.
До окончательного ввода в эксплуатацию, думаю, еще год, не меньше.

[Yuzer]

Offtop: Агамемнон, научитесь пользоваться "цитатой выделоного" - диалог вести тяжело.

Сообщение от Агамемнон Но мнение то вы высказываете свое, а не иститута.

Конечно свое. Когда у меня будет личный опыт - оно все равно будет моим.

Сообщение от Агамемнон А вы "время" считайте не с момента, когда вы лично, как конструктор, включаетесь в процесс и когда выключаетесь.

Если судить по моему институту, то долго все равно объекты не делаются. Offtop: А котеджик даже в 600м2 - так его арх может мусолить вечно.

Offtop: Агамемнон, вроде началось с того, сколько времени проверяется чертеж и его сложность?

[Агамемнон]

На тот вопрос я ответил.
Оффтоп начался с вашего "ах, ОВ-шник, ну понятно тогда..."

Чесслово, вам, конструкторам, не вредно было бы по сторонам смотреть повнимательнее.

Просто примите как аксиому - за пределами своей специализации, за пределами своего профконтекста ни один (узкий) специалист НИЧЕГО не понимает. А если думает, что понимает - наверняка ошибается.
Есть компетенции универсальные, общие для какой-то части родственных спецализаций. Только на площадке этого "общего" можно о чем-то судить.

[Yuzer]

Сообщение от Агамемнон Оффтоп начался с вашего "ах, ОВ-шник, ну понятно тогда..."

Все правильно. За часик можно проверить чертежи ОВ.

Агамемнон, я ж никого не учу и не воспитываю, никому не указываю на его место. Я сужу по тому, что мне доводится видеть и держать в своих руках.

[Шишков В.С.]

Yuzer, нельзя. ОВ для среднего 15-этажного БЦ - это огромная масса чертежей, в бумаге - целый шкаф (только для шелэндкора, с достроенными офисами - еще полтора шкафа) . За час никак не проверить.

[Агамемнон]

Сообщение от Yuzer Все правильно. За часик можно проверить чертежи ОВ.

Вы не понимаете о чем говорите.

Не стану "делать круг" и еще раз распинаться про "разную степень проверки в разном контексте".
Скажу только, что нет такого понятия "проверить чертежи ОВ". За "чертежами" стоят, в первую очередь, расчеты. Если это чужой проект - то вы не имеете возможности "проверить расчеты" - вы можете их только повторить.
Можно, конечно, проверить выборочно.
Но если задача стоит - тотальная проверка, гарантирующая отсуствие (грубых) ошибок - выборочной проверкой не обойдетесь.
Даже если абстрагироваться от расчетов, принять волевым порядком, что они условно правильные, чтобы "проверить чертежи" нужно войти в контекст здания - в частности освоить его конструктив (балочную структуру, например), освоить топологию трасс смежников - электриков, вк-шников, требования дизайнеров.
По хорошему говоря нужно проверить весь комплекс взаимных заданий и согласований, в том числе устных, с основными смежниками как минимум.
Т.е. полностью восстановить весь контекст проекта.

Вы далеки (от понимания).

[Yuzer]

Шишков В.С., считайте это утрированно. Имеется ввиду сложность/время.

Агамемнон, не нужно мне расписывть всю процедуру. Ее порядок мне прекрасно знаком. С таким же успехом я могу написать процесс увязки заданий ТХ, ОВ, ВК и т.д. в разделе КЖ. Еще раз внимательно прочтите о чем я спрашивал и что с чем сравнивал.
А то начилось за здравие и за кончили как обычно...

[Агамемнон]

Сообщение от Yuzer Шишков В.С., считайте это утрированно. Имеется ввиду сложность/время. Агамемнон, не нужно мне расписывть всю процедуру. Ее порядок мне прекрасно знаком. С таким же успехом я могу написать процесс увязки заданий ТХ, ОВ, ВК и т.д. в разделе КЖ. Еще раз внимательно прочтите о чем я спрашивал и что с чем сравнивал.

Если действительно "знакомы с процедурой" - то непонятно чего вы пытаетесь доказать.
Еще раз прочитайте мой ответ. Он дан еще на предыдущей странице.
Сделаю усилие - напишу еще раз - вы ведете "диалог" совершенно некорректно.
Я вам уже не единожды недвусмысленно намекал, что прежде чем о чем-то говорить - требуется описать контекст, краевые условия если хотите, в котором идет разговор.
Если говорить о термине "проверка чертежей ОВ" - вам следует описать что это за "проверка" - это проверка своего исполнителя или это проверка чужого проекта, какова задача такой проверки - какой вопрос/вопросы стоит перед проверяющим перед ее началом.

Замечу, что "процедура увязки заданий" к процедуре восстановления контекста при проверке чужого проекта отношение имеет весьма косвенное.

[Yuzer]

Сообщение от Агамемнон Если говорить о термине "проверка чертежей ОВ" - вам следует описать что это за "проверка" - это проверка своего исполнителя или это проверка чужого проекта, какова задача такой проверки - каков вопрос стоит перед проверяющим перед ее началом.

Проверка своих чертежей, конечно, в процессе работы. Насколько я понял - Вы говорите о "чужих" чертежах (отсюда все неясности).

[Агамемнон]

Сообщение от Yuzer Проверка своих чертежей, конечно, в процессе работы. Насколько я понял - Вы говорите о "чужих" чертежах (отсюда все неясности).

Не. Это не я говорю.
Это вы непонятно о чем говорите.
И требуются многочисленные намеки, чтобы вы определились с тем - о чем именно.
Свои чертежи, простите, проверяются в процессе проектирования. Алгоритмы самопроверки встроены в технологию и функционируют перманентно, на всех этапах.
Если уж я проектирую сам, без исполнителя, то я просто ВСЕ ПОМНЮ.
Включая весь контекст того, почему, в силу каких обстоятельств и в силу какой логики я вот в этом месте сделал вот эдакий зигзаг воздуховодом.
И могу помнить еще год-другой после завершения проекта.
В том числе помнить кто и что говорил из смежников в процессе согласований - т.е. помнить устные договоренности. И, при необходимости, воспроизвести.

Или вы под "своими" имеете в виду что-то иное? Чертежи своего исполнителя?

[Yuzer]

Агамемнон, наконец-то прояснилось.

Сообщение от Агамемнон Свои чертежи, простите, проверяются в процессе проектирования.

Вот об этом я и хотел услышать. Но вместо этого мне пояснили какие вокруг все недальновидные. Началось за здравие...
Отсюда ж и следует

Сообщение от Yuzer Тогда понятно, почему "за часик можно проверить себя".

[Агамемнон]

Сообщение от Yuzer Агамемнон, наконец-то прояснилось. Вот об этом я и хотел услышать. Но вместо этого мне пояснили какие вокруг все недальновидные. Началось за здравие... Отсюда ж и следует

Вам же по-русски говорили - СЕБЯ "главспецу" проверять НЕ НУЖНО. Если нужно - значит не "главспец" - значит у специалиста нет в голове "модели" проекта, куски разрозненные.
Вы пару последних страничек перечитайте - это все уже говорилось.
Если вообще всплывает термин "проверка" в контексте "главспец" - то речь может идти только и исключительно о проверке кого-то другого.
Так вот, как писал выше - "проверка" того, что успел наваять свой исполнитель за время моего отсутсвия (за день, условно) - 3-5 минут - я просто в имеющуюся в моей голове "модель" вношу изменения.
Если за время моего отсутствия существенно изменился КОНТЕКСТ - к времени проверки добавляется время на освоение измений контекста.
Если проверяется не мой проект. Но моего исполнителя. Который он делал самостоятельно. Тогда время проверки определяется временем, потребным на овладением контекста.
Причем если исполнитель слабенький - возникает необходимость в коммуникации с другими лицами и время ставится в зависимость от них. Т.е. "проверка" может просто остановиться до момента встречи со скажем находящимся в отпуске человеком.
Если речь идет о НЕПОВЕРХНОСТНОЙ проверке вовсе чужого проекта - время "проверки" определяется временем, потребным на полную реконструкцию всего контекста проекта.

[Yuzer]

Сообщение от Агамемнон Вам же по-русски говорили - СЕБЯ "главспецу" проверять НЕ НУЖНО. Если нужно - значит не "главспец" - значит у специалиста нет в голове "модели" проекта, куски разрозненные.

По-русски я уже отвечал - не ошибается только тот, кто ничего не делает.
Я в своих чертежах после всех проверок находил ошибки - бывает, хотя чертежи проверялись не по диагонали.

[Агамемнон]

Сообщение от Yuzer По-русски я уже отвечал - не ошибается только тот, кто ничего не делает.

Вы не понимаете.

Каковы источники "ошибок"?
1. Ошибки коммуникации со смежниками. Т.е. недостоверная информация, полученная от них. Причем здесь вина может лежать как на смежнике (выдал ошибочную информацию), так и на тебе самом - неправильно понял.
2. Ошибки чисто физического плана - "зевок".
3. Ошибки, заложенные внутри ваших компетенций. Т.е. вы считаете, что вот так делать это правильно, а по существу - ошибаетесь.

"Проверка" после окончания работы имеет смысл в двух случаях:
1. К моменту "проверки" ваш смежник исправил свою ошибку в переданной вам информации или вы вдруг осознали, что неправильно понимали.
2. Проверка на "зевки".

Ошибки, заложенные в вашу "модель" вы отловить не сможете, они для вас невидимы.
Кто-то другой, в рамках своей "модели" может увидеть. Но это справедливо для специалистов более высокой или, как минимум, равной квалификации.
Проверка "главспеца" "ведущим" - бессмысленна.
Проверка на "зевок" имеет смысл, если обстоятельства "выпуска", скажем, дают основания предполагать, что "зевок" мог быть. Если никаких ночных выпусков не было - нет и необходимости в проверке на "зевок".
Если при нормальном течении проекта всплывают ошибки по невнимательности - значит проблема лежит в вашей технике проектирования, в качестве ваших "алгоритмов самопроверки".

Ошибки коммуникации (со смежниками) - самые тяжелые по последствиям.
Именно поэтому эту часть работы исполнителям доверять нельзя. Или очень-очень-очень осторожно.
Именно поэтому, если ко мне приедет от смежника студент с 2-хмесячным стажем, я откажусь от разговора - нет возможности получить от внего хоть сколько-то достоверную информацию. Вовсе не из иерархических заморочек, как кто-то мог подумать.

[Yuzer]

Агамемнон, я поясню специфику и структуру своего отдела и тогда все точки станут над і. У меня есть сотрудники, которые работают на кульманах. В связи с этис возникают проблемы с привязками. Далее, если в заданиях ТХ есть углы с минутами и секундами - это тоже нужно контролировать. А дальше источники ошибок Вы назвали.
У кого все атоматизированно - тогда там мороки меньше, но у меня пока так. Мой главспец, которого я боготворю, контролирует абсолютно все чертежи в отделе, держит полностью весь обьект и изменения в голове, но даже она иногда ошибается (мелочи, но проскакывают). Она никогда не сделает выпуск, пока все не проверит. Поэтому сначала я смотрю лист, потом передаю ведущему, потом главспец, потом по всем замечаниям прохожу я. Так у нас работает отдел. Так он работал всегда.

[Агамемнон]

Сообщение от Yuzer Агамемнон, я поясню специфику и структуру своего отдела и тогда все точки станут над і. У меня есть сотрудники, которые работают на кульманах. В связи с этис возникают проблемы с привязками. Далее, если в заданиях ТХ есть углы с минутами и секундами - это тоже нужно контролировать. А дальше источники ошибок Вы назвали. У кого все атоматизированно - тогда там мороки меньше, но у меня пока так. Мой главспец, которого я боготворю, контролирует абсолютно все чертеж в отделе, держит полностью весь обьект и изменения в голове, но даже она иногда ошибается (мелочи, но проскакывают). Поэтому сначала я смотрю лист, потом передаю ведущему, потом главспец, потом по всем замечаниям прохожу я. Так у нас работает отдел.

Ну.
Наконец-то консенсус близок.
Прочитайте ваше описание собственного "главспеца" и найдите существенные отличия от того, что пишу я.
Если она и ошибается - то не существенно. И эти ошибки - с вероятностью - ошибки коммуникации.
Поясню ее логику.
Ее уже не парит "непогрешимость". Она давно о себе все знает. Знает цену себе и вам, кстати.
Поэтому она отпускает вожжи настолько - насколько возможно. Стремясь максимально переложить работу на вас, исполнителей, и максимально разгрузить себя.
Если в степени натяжения возжей она в какой-то момент ошибается - возникают ошибки - ошибки коммуникации или в силу неполноты котроля контекста и исполнителей.
Но система у нее устроена таким образом, что ошибка так или иначе отлавливается. Причем насколько возможно она пытается переложить работу по их отлову на вас.
При этом мелкие, незначимые ошибки она может даже игнорировать.
Для нее важно отлавливать грубые ошибки.
Если вдруг пройдет грубая ошибка - она начнет менять систему работы в отделе - или увеличит степень своего контроля. Хотя это последнее, чего ей хочется.

[Yuzer]

Сообщение от Агамемнон рочитайте ваше описание собственного "главспеца" и найдите существенные отличия от того, что пишу я.

Offtop: На пальцах поясните, пожалуйста, голова уже болит.

При этом мелкие, незначимые ошибки она может даже игнорировать.

Побойтесь Бога. Такого НИКОГДА не было!

Для нее важно отлавливать грубые ошибки.

С любыми ошибками выпуска не будет.

Если вдруг пройдет грубая ошибка - она начнет менять систему работы в отделе - или увеличит степень своего контроля.

Еще раз повторю - тотальный контроль отлавливает на начальной стадии.