[Elena cH]

Здарвствуйте.
Господа, прошу вашего авторитетного мнения и совета.
Нужна расчетная программа, предполагается проектирование 30ти этажного жб монолитного здания, руководство требует аргументировать выбор лицензионной программы. К своему стыду ни Лирой ни Скадом должным образом не владеем, придется обучаться, поэтому самостоятельно выбор сделать не можем.

[Romanich]

кстати, для расчета Бурж Дубаи, кажется так называется, использовали ETABS, а не ANSYS

[holstenman]

- программ много существует. Гораздо интереснее, - а почему они не использовали лиру или скад? Может быть, скажете? - Они ведь гораздо дешевле и проще в освоении. Ограничений на размерность задач якобы нет. Так почему же etabs, а не лира?

ANSYS это та программа, овладев которой на должном уровне понимаешь, что больше не нужно ничего и никогда. В чем отличие ANSYS от Лиры? В том же как Запора от Мерса или БМВ. Можно конечно доказать, что Запор хорошая машина, удобно на дачу возить рассаду, доски и пр., но при прочих равных условиях выберешь иномарку.
Я бы без раздумий предпочел ANSYS десяти-пятнадцатилетней давности современной Лире и т.д. Думаю и через энное количество лет мое мнение не изменится.
Во первых наличие удобного командного языка (APDL) и сам алгоритм работы, отстроенный на этом языке. Вот, на этом уважаемом сайте был спор по возможностям Компас/АКАД. Что хорошего в АКАД? Да лисп прежде всего... Вот maestro писал, что у них используют собственные наработки. Обсчитать сваи по СНиП за короткие сроки. Подобные вещи пишутся на APDL за день-два без преувеличения. И другие пишутся. Что это означает для пользователя? Да буквально то, что не надо ждать каких то усовершенствований, можешь получить их сам, столько, сколько нужно и в таком виде, как нужно. И без привлечения других программных продуктов.
Во вторых - качество, скорость и точность расчетов, соответствие задокументированных функций реальному положению вещей. Не скажу конкретно за Лиру, но из СКАДа я немало вылавливал козявок, и, по умолчанию я ему не доверяю. А ANSYS, что образовательная версия, что университетская, что "крякнутая" - работают предсказуемо.
Вот, говорилось про "хорошую поддержку". А какие вопросы задают в поддержку. "Ваша программа не так считает". Верно, не так. А ANSYS "так считает", практически вся поддержка для него есть в справочной системе, от и до.
Я уже писал о том, что такие софты как ANSYS не рассчитаны конечно же на массового инженера. Помимо того что теорию нужно знать не формально, ему самому нужно учиться плотно от года, чтобы понять его преимущества, как они есть. Поэтому, конечно же, программа эта, в первую очередь - для крупных проектных институтов, которые не лишь бы выдать, или лишь бы экспертизу прошло, а на совесть и чтобы все как надо.
Программы вроде СКАД-Лира нужны. Но я бы не рекомендовал покупать их в комплектации, большей чем за одну-две штуки баксов. Вот, чтобы балку посчитать, чтобы плитку прикинуть и т.д. - любому вчерашнему студенту или инженеру, выполняющему расчеты время от времени. Это - "рабочая лошадка", а все что стоит дороже 50-60т.р. - imho, лохотрон. Как ты Запор не отделывай - и под ясень, и под х... дядивасин - Запор это Запор.
Такое, в общем, мое мнение.

[пст]

Седьмая страница пошла обсуждения - сколько какая программа даст арматуры 12 или 14 мм. Причем в проекте у всех 16.

[S_konstr]

Причем в проекте у всех 16.

Да нет, 32-я с шагом 100.

[maestro]

holstenman

На каком компе? Какой ансис? Лицензионный? За пару дней научитесь пользоваться? Вперед...

Да в принципе я уже в курсе что при работе в Ансис чувство юмора атрофируется. День-два- это такая условность- понимаете? Гипербола, блин. За полгодика-годик- можно управиться- если ты уже четко знаешь че тебе надо. Была бы задача.

-ха. У меня как-то расчет шел пять дней. Это на четвертом курсе было. ага. Первый пентиум и 32 Мб оперативки, - тогда это было неплохо... Боюсь даже спрашивать сколько элементов было в Ваших "ночных" моделях.

На 5м курсе я сделал пространственный расчет высотки. С использовнаием суперэлементов. Тоже давно было. Считалось долго. Скоко- не помню. Давно было. Здание было высотным.. Этажа 24 помнится...

Убеждать я никого не собираюсь. Не нравится, - не пользуйтесь. Я не продавец. И не мальчик на побегушках, - "а найди-ка мне в гугле примеры...".

Я и не говорил что мальчик на побегушках. Просто если вы пришли дискутировать- отвечайте на вопросы. Я уже и так фактически блин играю на вашей стороне. Уже и так подсказываю вам, что надо сказать или сделать, чтобы перевести все в конструктивное русло. Уже все карты раскрыл. Уже сказал что мне интересно. По боку. Блеск в глазах и "Ансис круче потому что круче!".. Это кайф... Умение собеседника слушать тоже атрофируется при использовании Ансис?

А пальцы гнуть, - "да я, да за пару дней, да на моем компе...", - что ж, в рунете таких много..

Ессно таких как я много. А вы уникален и неповторим. Только если вот это и есть- может вы раскажете- зачем вы нам доказываете что ваши способы решения проблем (замечу что еще и машиностроителем будучи)- лучшие и правильные? Может вначале снизойти до нас, простых людей и понять НАШИ нужды- а потом предлагать нам решения проблем?

- ограничения есть. У операционной системы, которая стоит на вашем компе. У вашего компа (сколько у Вас там памяти можно на мамку посадить, а? давно мануальчик смотрели?). А так - да. Ограничений нет. Только под иксами Лира не пашет. И нормальную систему с приличным объемом памяти вы на винде не построите...

Нафига мне иксы? Что я ними делать буду? Нафига попу гармонь? Изучите плз спецификеу прежде чем поучать.

Типично "подростковые заявления"..

Взрослый вы наш

-не сомневаюсь. Насчет "шансов обрести сторонника", - на кой оно мне?

Ну- это не мне решать. Не надо- так не надо.

И в СНГ тоже. Здесь же присутствуют люди, которые проводят и проводили расчеты в ансисе - и в строительстве, и в машиностроении. Вы упорно не хотите этого замечать

Все таки умение слышать атрофируется от Ансиса. Я вам 154раз повторяю- я, блин, не говорю, блин, что никто не пользуется. Я, блин, знал уже- что пользуются, блин. Я говорю- покажите примеры и объясните- ЗАЧЕМ конкретно там был Ансис. И если я признаю эту проблему реальной- мир у нас с вами будет и взаимопонимание. А ежели опять катастрофическое увеличение подъемной силы ангара- посмеюсь еще раз просто. Что не понятно? Не являясь специалистом в области строительного МКЭ анализа (и даже близко не зная специфики) вы пытаетесь с упорством достойным лучшего применения с ним дискутировать. Де логика??? Почему я- могу не поучать вас делать машиностроительные расчеты- а вот вы от противоположного воздержаться не можете?

Теперь без эмоций. На одной из конференций Лиры выступал по-моему руководитель проектного бро НКМЗ- Новокраматорского Машиностроиетельного Завода. Я думаю это- авторитет? РАсказывал- будете смеяться о их расчетах. В бюро пара лиц. Ансисов и расчетчики прошедшие офф. курсы. Очень серьезные расчетчики. Например- в Ансисе они моделировали рабочий орган установки беспрерывного литья. Там такая мультифизичность, что мама дорогая. Сверху входит расплав- а снизу уже горячий профиль. Тем не менее- у них куча Лир. Юзают вы будете смеяться для машиностроения. Потому что быстро, просто и поддержка хорошая. Общался с ребятами в Крыму, которые считают буровые. Макро расчет- в Лире. Микрорасчеты- в Ансисе. Микро- значит узлы, концетраторы усилий и прочая трудномоделируемая хрень.

И это- в машиностроении.

http://www.sapr.ru/article.aspx?id=8327&iid=335 - за подробностями - к автору, благо, он вполне доступен на этом форуме.

Это рекламки. И там не написано (ВНИМАНИЕ!!!) что арматура в этих зданиях стояла по расчету из ЦивилФем

О подробностях:

• большие размеры моделей (от 100 тыс. узлов) и необходимость поддержки многопроцессорных расчетов;

Это не проблема для ЛИры.

• трудоемкость подготовки моделей и совершенствование алгоритмов автоматической генерации сеток;

Сетки- да. Реальный минус отечественных.

• геометрическая нелинейность поведения большепролетных сооружений;

Это умеет даже СКАД

• учет физической нелинейности поведения железобетона (пластичность, ползучесть и т.д.);

Это умеет Лира. Проблема- другого плана. Задавать исходную информация для нелин расчета (расположение арматуры по всему зданию)- долго. Времени у нас ни у кого нет. Хотя инструмент есть- Лира. Вы, святая простота механики- делаете модель, задаете свойства, триангулируете- и рады. Но там-то для честного физ. нелина потом нада задасть информацию про армирования всего здания. А это- очень долго. Об это разбивются все стремления считать здания по физ. нелину- времени стока нет.

• необходимость совместного учета грунта и конструкции в нелинейной постановке;

Лира имеет на борту неплохой инструментрарий для этого. Сейчас модная задача- устойчивость склонов объемная и котлованы. Решается нормально.

• сложный характер ветрового нагружения и его большая динамическая составляющая;

Да. Это реальный трабл. Для зданий под 200 м- реальная проблема.

• необходимость анализа нештатных ситуаций в высоконелинейной динамической постановке с учетом разрушения;

Классный плюс. Всегда хотел поэкспериментировать с лавинообразным разрушением. Трабл в целом тот же, что с физ.нелином- времени много на задание просто армирования даже.

• необходимость решения нетиповых задач теплообмена и вентиляции;

Это не ко мне.

• оптимизация проектных параметров нетиповых конструкций.

Не знаю даже о чем идет речь... Тут надо подробней....

Вобщем- попросите плз автора (никак не знаю). Обсудим. Мне ведь интересн Ансис- я искренен. Но как циничному практику- вначале нужна задача. Потом- инструмент.

Теперь давайте о том, что может ЛИра. Вот это сделано Лирой:

http://gorod.dp.ua/archi/?pageid=460

http://www.photoshare.ru/photo320894.html

Весь. Мной. Причем- в нашем любимом к сожалению ритме- все на вчера. Расчет каждого блока- не более 2х недель- полный цикл с выдачей задания на армирование.

- программ много существует. Гораздо интереснее, - а почему они не использовали лиру или скад? Может быть, скажете? - Они ведь гораздо дешевле и проще в освоении. Ограничений на размерность задач якобы нет. Так почему же etabs, а не лира?

Потому что Лиры там нет. Рынки стртоиельных расчетных прог не столь интернациональны как машиностроение. Причина- больша эмпиричность норм, большая замкнутость сравнительно с машиностроением. ЧТо не мешало французам заказать НИИАСУ Мономах.

[Alter54]

Выражаю общее согласие с Маэстро и ДЭМ.
АНСИС освоить может каждый хороший инженер-проетировщик... НО на слабеньком уровне. До уровня Башни Федерация дойдут не все. И не потому что дупаки, а потому что жене шуба нужна, а дети просят новую игрушку. Я в новой отгранизации за пол гола уже трех нормальных расчетчиков в Лире натаскал. Подземную стоянку или офис 3-хэтажный самостоятельно делают. ПРЧЕМ БЫСТРО и без перерасхода материалов.
Господа (товарищими страшно называть - обидятся) АНСИСовцы!! Я с превеликим удовольствием занялся бы освоением АНСИСА или ему подобной проги, но просто ГДЕ пройти обучение?
Вот вы знаете где можно за 2-3 тыс.$ освоить АНСИС на таком уровне, чтобы САМОСТОЯТЕЛьНО, без умного дяди-АНСИСчика, рассчитать хотя бы 12-ти этажное здание с монолитным безригельным каркасом???
Не будьте пустозвонами, говорите фактами!
Останскинскую телебашню после пожара считали ИМЕННО в Лире...
Да и башни федерации частично тоже. В журнале "Высотное строительство" статья была - на работу завтра приду - уточню.

[Alter54]

Вопрос не в русле общего разговора, но по теме.. ;-)
Кто-нибудь использовал программу Tower 3D Model Builder 5.5???
У нас в городе торговый комплекс построили рассчитаный в этой программе. А теперь при поверочных расчетах выясняется что там много ЯВНО аварийных элеменотов.
Авторы проекта на контакт не идут, говорят что эта "супер программа все очень точно рассчитала, что они пригласят какого-то оч. заслуженного строителя который нас посрамит...
Кто-то слышал о том что для шарнирно опёртых балок отменили ql^2/8???
;-)))

[Александр Бауск]

Такой программы нет в природе. Могли бы и сами проверить.

[Alter54]

есть она, паскуда этакая!!! Неславянские поисковики её находят же...
но там все не по русски..

[Александр Бауск]

Ссылку?

[maestro]

The_Mercy_Seat

ANSYS это та программа, овладев которой на должном уровне понимаешь, что больше не нужно ничего и никогда.

Поэтому воробьи так боятся офицеров артиллерии.

В том же как Запора от Мерса или БМВ.

Слава Богу! Наконец-то прозвучало сакраментальное: "Пшел вон, холоп!". Повторяйте эту великую мантру 100 раз на восходе солнца- и на вас снизойдет Просветление.

Я бы без раздумий

Я уже вполне внятно показал, что раздумия- вообще не ваша сильная сторона.

предпочел ANSYS десяти-пятнадцатилетней давности современной Лире и т.д.

Конечно. Вам же не надо выдавать армирование 3группам конструторв.

Что хорошего в АКАД? Да лисп прежде всего... Вот maestro писал, что у них используют собственные наработки. Обсчитать сваи по СНиП за короткие сроки.

В Акад хорошего- Акад. Так сложилось. И- не ЛИСП. Поверьте. Я его- не знаю. И мой программер- не знает. Уж коль спичит- мы юзаем ВБ. Но не суть. Акад прежде всего- это Внешние Ссылки и нормальная организация проекта+самая лучшая в мире чертилка для РД. Технологии нашего бюро достигли в Акаде такого, чего мало кто достиг. Но для обсуждения этого вопроса- предлагаю поговорить отдельно. И не влезут они в ваши рамки "провинциальной шарашки, ловящей каждый пук проыинциального эксперта, до смерти его боящейся и которой абы пройти эксперти зу"

Обсчитать сваи по СНиП за короткие сроки. Подобные вещи пишутся на APDL за день-два без преувеличения. И другие пишутся.

Вы не понимаете специфики. НА столь малых количествах времени, что нам отводится- огромное знание играет задание исходных данных. Как с физ. нелином вот в Лире. В акаде мы считаем сваи только потому, что там расчетная схема для расчета пары тыщ ростверков- это фактически сам чертеж свайного поля с дополнительной иноформацией на непечатаемых слоях. Перезадавать эту инфу дважды- благодарю покорно. Сама же метолика там основывается на СНиП свайные фундаменты и сводится к одной формуле. Она несложная. Самое сложное- продумать форматы и поставить умное и минималистичное ТЗ

Да буквально то, что не надо ждать каких то усовершенствований, можешь получить их сам, столько, сколько нужно и в таком виде, как нужно. И без привлечения других программных продуктов.

Каждая слабость- продожение сильной стороны. Почитайте внимательно Мифический-человеко-месяц. Концептуальное единство продукта важней отдельно взятой фички. Я этому у Акада научился. Это опасно- когда каждый будет делать то, что захочет. Просто потому, что самоуверенных юнцов больше, чем людей, понимающих что они делают- а люди к сожалению умирают всегда не понарошку.

Не скажу конкретно за Лиру, но из СКАДа я немало вылавливал козявок, и, по умолчанию я ему не доверяю. А ANSYS, что образовательная версия, что университетская, что "крякнутая" - работают предсказуемо.

Разрешите мне не защищать СКАД? Я его это.. как его... не очень. .Причем- де-то за то же, что и вы пишите.. Не люблю я его. Лиру- люблю и доверяю.

Вот, говорилось про "хорошую поддержку". А какие вопросы задают в поддержку. "Ваша программа не так считает". Верно, не так. А ANSYS "так считает", практически вся поддержка для него есть в справочной системе, от и до.

99,9% вопросов начинающихся с "Ваша программа не так считает"- при рассмотрени вскрывают пробелы юзера. В .т.ч.- в знаниях в родных, строительных областях. Этто точно. Такая статистика. Откройте нормальный центр поддержзки ЦивилФем- наслушаетесь того же. Специфика. Мало кто знает про Гука, гипотезу плоских сечений, закон распределния усилий в стат. неопр. системах, что напряжение- есть лишь разница перемещения и т.д. Вдобавок очень многие стараются свалить вину за свои просчеты на авторов проги. Это- реальность. К сожалению.

Я уже писал о том, что такие софты как ANSYS не рассчитаны конечно же на массового инженера.

Вот отлично. До свидания. Здесь- место обитания массовых инженеров. Причем иной раз настолько массовых- что у меня часто волосы дыбом встают. Заведите себе кошерный форум для избранных. Вон- как Невзоров про коней. Общайтесь только внутри себя и получайте удовольствие. Зачем тратить время на этих гоев, которые все равно не оценят? Которые задают вредные вопросы- про задачи, про смысл, про принцип минимизации используемого иснтрумента... Гои.. .что с них взять...

Помимо того что теорию нужно знать не формально, ему самому нужно учиться плотно от года, чтобы понять его преимущества, как они есть.

ПЕРВИЧНА- ЗАДАЧА! Инструмент- вторичен. Поймете вы это когда-то или нет?

Поэтому, конечно же, программа эта, в первую очередь - для крупных проектных институтов, которые не лишь бы выдать, или лишь бы экспертизу прошло, а на совесть и чтобы все как надо.

Грустные реалии этого рынка- что как раз институтам чаще- абы прошло. И спецов мало- подрастеряли. А вот конкретно мне- важно чтобы качественно и в срок. Поэтому пока что Ансис- непозволительная роскошь.

Программы вроде СКАД-Лира нужны.

И на том спасибо добрый человек!

Но я бы не рекомендовал покупать их в комплектации, большей чем за одну-две штуки баксов.

Так, БЛин! Шо кому не ясно! ВСЕМ! Марш модули свои сдавать галимые СКАДовские и Лировские! (этож скок штук баксов я обратно порлучу.. мгмг). Ведь великий Мерси- не может ошибаться! Ведь не может же быть- чтобы ему было наплевать как я без монтажа и физнелина буду котлован глубокий считать.. Ведь не может же?

Вот, чтобы балку посчитать, чтобы плитку прикинуть и т.д. - любому вчерашнему студенту или инженеру, выполняющему расчеты время от времени.

А вот как мне теперь с моими объектами быть? Я ведь их уже даже не десяток запроектировал. И все- на Лире! Великий Учитель- что мне делать с проектами????

а все что стоит дороже 50-60т.р. - imho, лохотрон.

При таком утверждении под вопрос больше всего ставиться букавка "h" в слове "imho".

Как ты Запор не отделывай - и под ясень, и под х... дядивасин - Запор это Запор.

Великая мантра агресивных фанов Ансис.... Воюют не числом, а умением- слыхали?

Такое, в общем, мое мнение.

Мнение интересное. Хорошо что глупое- а то бы пришлось прямо сейчас что-то менять.

[Александр Бауск]

Сообщение от Alter54 есть она, паскуда этакая!!! Неславянские поисковики её находят же... но там все не по русски..

Аа, теперь понятно. Ну балканский локальный продукт сербы наваяли. Ну говорят, что вертикальное решение.
Берите их демку и копайтесь, в чем проблема?

Кстати, вот она, настоящая цена сертификации, ага. Это проектанты были криворукими, видимо.

[Alter54]

Сообщение от Александр Бауск Ссылку?

Хотелось бы услышать тех кто это использовал. Сейчас демо версию качаю - посмотрим что это за зверь...

Кстати и АНСИСовцам бы не мешало все таки привести примеры, оч. интересно, хотя я Лирочку свою предовать не собираюсь!!
А АНСИС может для игр разума пригодится, иль на старости лет дисер писать вздумаю.. :-)

[Alter54]

Аллександр Бауск
Спасибо. Буду пытаться разобраться.
но, по всей видимости, это прога уровнем не выше Лиры...
Не хочется мне быть спасителем покупателей в этом торговом центре, который мы под усиление подписываем. Ведь по закону жизни - Инициатива ... бьет инициатора.
Если встретится человек с опытом эксплуатации этой диковинной программы - пожалуйста сообщите

[Admin]

Остываем, "Правоверные"