[IgoryaN]

Здравствуйте, уважаемые форумчане.
Попросили подготовить чертежи для заказа нескольких деталюшек для лазерной резки и гибки.
Ни разу не сталкивался ещё с лазерной резкой, поэтому прошу помощи.

Итак вопросы:
Какой из двух чертежей лучше предоставить подрядчику (тот, что с развёрткой или без)?
Шероховатость Ra3,2 для лазера оптимальная?
Есть ли смысл указывать предельные отклонения по более высокому квалитету хотя бы для резки?
Пункт ТТ "Острые кромки притупить" в тему, или рез получается без острых кромок?
Способ простановки размеров на развёртке имеет значение (от одной базы или нескольких)? На сколько я понимаю и резка и гибка осуществляется на станках ЧПУ по предоставленному DXF-файлу (резка-то точно).

Деталь не ответственная, часть конструкции крепления крышки пластикового автомобильного бокса (те, что крепятся на крыше авто).

[D12]

Развертка это очень хорошо, файл DXF еще лучше, но на своей практике этого не встречал, каждый раз беря в руки чертеж рисую развертку и делаю файл DXF, потом через программу если контур сложный делаю программу для плазмы, если контур простой то просто иду к плазме открываю что то похожее и меняю программу под нужный размер, про нужен ли файл или не нужна развертка, здесь снова человеческий фактор кто на что подкован, хотя лучше подстраховаться конечно, на все манипуляции у меня уходит максимум 5-10 минут, и не важно что будем резать, кроить заготовку или быстро кривыми безье нарисовать флюгер приятелю.

[Ljo]

Сообщение от Laborant Истинно так. Все лазерщики обычно и просят: "Дайте нам DXF, 1:1, голый, без размеров и осевых линий."

Не совсем, хотя вы правы по направлению. Дело в том, что развёртка классической детали и файл дхф являются немного разными понятиями.
1) Если у вас есть какой-то гиб на полку в 10 мм, к примеру, но на матрице вы не можете такую короткую полку загнуть, то делается припуск в 10, 20 и т.д. мм, а потом снимаются излишки после гибов. Т.е. вам нужно заранее знать эти нюансы для подготовки дхф-файлов.
2) Точные отверстия или их точное положение иногда диктует сверление или фрезеровку опять же после гибки. Такие отверстия удаляют из дхф. И ещё к примеру, нарезка резьбы, а после лазера это не всегда возможно. Такие отверстия под резьбу удаляют из дхф, но могут маркировать место позиционирования для слесарей, если точность позиционирования на чертеже не очень большая. Маркируют по-разному: кто кружками, кто точками, линией или крестиком. А слесаря потом по выжигаемым маркировочным точкам уже сверлят без разметки, что убыстряет процесс изготовления.

Т.е. мы фактически получаем уже технологический документ в виде дхф-файла, который сильно может отличаться от классической развёртки с 3Д-модели, даже не трогая коэффициенты гибов. Для создание такого файла надо чётко знать возможности оборудования и технологию, а это уже юрисдикция технолога. На мой взгляд, подобным должен заниматься технолог, или по крайней мере в этом участвовать, беря на себя определённую ответственность.

П.С. а что делать с гибщиком, который попросит дхф с линиями гиба, если для лазерщика всё выкинуть?

[IgoryaN]

Сообщение от Ljo П.С. а что делать с гибщиком, который попросит дхф с линиями гиба, если для лазерщика всё выкинуть?

Что если по слоям разносить? Каждый будет использовать нужные ему слои.

[Ljo]

Сообщение от IgoryaN Что если по слоям разносить? Каждый будет использовать нужные ему слои.

Так и делают, но... не все станки работают правильно с наличием разных слоёв. А я о другом, заранее конструктор не может знать о последующей цепочке и её нюансах, поэтому бы не стал делать возможно двойную и никому не нужную работу, если её потом переделывают. Но хуже, если не переделывают и сваливают ответственность на вашу развёртку при браке.

[Krapivnik]

Сообщение от Ljo А я о другом, заранее конструктор не может знать о последующей цепочке и её нюансах, поэтому бы не стал делать возможно двойную и никому не нужную работу, если её потом переделывают.

Какая там двойная и ненужная работа??? Если уже в 3D листовым телом всё построил??? Развертка в два щелчка мышкой вставляется в чертеж, еще 10 щелчков и стоят размеры.
Конкретно для задачи из вложения всё предельно ясно - деталь простая и неответственная. Не нужно усложнять. Сделал развертку со справочными размерами - скинул технологу. Он разберется нормально или нет рассчитываете развернутые длины. Если что, то либо сам переделает, либо вам на будущее сообщит на сколько не сходится.
ВСЁ.
Для подобных деталей простейшая процедура - есть развертка - перешли технологу и не надо усложнять. Если в автокаде работаешь и автоматической развертки нет, то меняй автокад на нормальную САПР.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Krapivnik Цитата: Сообщение от Ljo А я о другом, заранее конструктор не может знать о последующей цепочке и её нюансах, поэтому бы не стал делать возможно двойную и никому не нужную работу, если её потом переделывают. Какая там двойная и ненужная работа??? ...

Конструктор конечно не может знать то как технолог будет будет поступать при изготовлении той или иной детали, в частности он меньше привязан к оборудованию нежели технолог, но возможное изготовление детали конструктор знать обязан в противном случае это хреновый конструктор, впрочем и технолога я бы не освободил от знаний конструкторской работы, но это ужу как говорят не мое

[Ljo]

Сообщение от Krapivnik Какая там двойная и ненужная работа??? Если уже в 3D листовым телом всё построил??? Развертка в два щелчка мышкой вставляется в чертеж, еще 10 щелчков и стоят размеры. Конкретно для задачи из вложения всё предельно ясно - деталь простая и неответственная. Не нужно усложнять. Сделал развертку со справочными размерами - скинул технологу. Он разберется нормально или нет рассчитываете развернутые длины. Если что, то либо сам переделает, либо вам на будущее сообщит на сколько не сходится. ВСЁ. Для подобных деталей простейшая процедура - есть развертка - перешли технологу и не надо усложнять. Если в автокаде работаешь и автоматической развертки нет, то меняй автокад на нормальную САПР.

Вы точно прочитали сообщение #22?
Точно поняли все пункты, о которых там написано? Какие тогда могут быть вопросы о двойной работе ещё! Зачем технологу развёртка с неправильными справочными размерами и без кучи нюансов? Не нужна она по многим причинам. Если уж взялись за нормальную САПР, то тогда габариты развёртки передаются численно и другим способом, а не занимают лишнее место на чертеже в виде проекции.
Подобная или другая деталь - это не столь важно, ибо процедура должна быть одна.
Serge Krasnikov, никто не спорит о знаниях технологии возможного изготовления, правда, не всегда "знать обязан", ибо конструкция первична, технология вторична. И правда, это редкие бывают исключения и явно не с листовой гибкой. Но развёртка является уже технологической особенностью изготовления детали, а не знанием о возможном изготовлении и возможно полуверных размеров.
П.С. по 14-му квалитету без знаний коэффициентов гибов, радиусов инструмента и т.п. эту деталь с первого раза маловероятно изготовить. И на месте технолога я бы так и ответил. В остальном вечный спор технолога и конструктора о зонах ответственности и кто что должен делать.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Ljo не всегда "знать обязан", ибо конструкция первична, технология вторична. И правда, это редкие бывают исключения и явно не с листовой гибкой.

Ну почему, ну например возьми два чертежа ТС, по первому чертежу конструктор размерами, видами чертежа практически продиктовал как нужно изготовить деталь, на втором оставил широкое поле деятельности для технолога, два разных чертежа, а деталь то ведь одна и та же. Таких случаев воздействия конструктора на способы изготовление конечной детали очень и очень много, а раз конструктор может воздействовать на способ изготовления, то технологию знать он в принципе обязан.

[Ljo]

На обоих чертежах указаны внутренние радиуса гибов. Что будем делать с ними и по какой технологии?

[Krapivnik]

Ljo, я с вашей позицией совершенно не согласен.
Что значит

"Зачем технологу развёртка с неправильными справочными размерами и без кучи нюансов?"

Каких еще нюансов для простой детали с двумя гибами и прямоугольной разверткой? О чем вы вообще говорите?
Не знаешь радиусов гиба и к-нты, так позвони подрядчику и на мыло запроси таблицу гибов и оснастки. Что у конструктора руки отвалятся что ли, или интернета с телефоном нет? Всего один раз запросишь, отладишь этот процесс с технологом на том конце провода и всё - теперь твои развертки всегда совпадают с реальностью.
Что вот это означает "

габариты развёртки передаются численно и другим способом, а не занимают лишнее место на чертеже в виде проекции"

?
Каким еще другим способом? По ЕСКД разместил развертку на чертеже и передай этот же чертеж в векторной форме. ВСЁ!!!
А этот пассаж:

"Подобная или другая деталь - это не столь важно, ибо процедура должна быть одна"

.
Как это неважно??? Одно дела маленький кронштейн с овальными пазами, и другое дело сложная силовая гнутая рама - с кучей отверстий. Вот последнюю без технолога не сделать, тут соглашусь, но это не значит, что на маленькие деталюшки нельзя выпускать развертки самому.

Вывот такой: вы не можете не понимать, что мы уже в 21 веке живем. Время от первого чертежа до производства изделия значительно сократилось, а требование к низкой себестоимости как никогда важно. И в этой ситуации вы предлагаете на простые детали тратить время технолога и деньги заказчика на повторный выпуск развертки? Так на мировом рынке никогда не стать конкурентоспособными.

[Bull]

Krapivnik, Ljo правильно говорит о едином подходе независимо от сложности детали. Развертка - результат работы с учетом технологии. Для конструктора это неважно, важна окончательная форма. Да, работу технологу можно облегчить. Передача цифровой информации (но именно как "информация к сведению") этот момент и реализует. И двойную работу технолог уже не делает. А только поправляет развертку в той программе, в которой и конструктор орудовал - с учетом реальных коэффициентов оборудования и материала. И конкурентоспособность тут ни при чем. Хорошо, когда один человек и конструктор, и технолог, но это не обязывает все равно располагать развертку на поле чертежа.

PS К тому же, Запад как раз славится высокой производительностью отчасти от того, что там все спецы очень узкоспециализированные. Не то что конструктор совмещает в себе технолога, но и конструктор по изделиям НЕ совмещает в себе конструктора по оснастке, например.

[Krapivnik]

Сообщение от Bull Krapivnik, Ljo правильно говорит о едином подходе независимо от сложности детали. Развертка - результат работы с учетом технологии. Для конструктора это неважно, важна окончательная форма. Да, работу технологу можно облегчить. Передача цифровой информации (но именно как "информация к сведению") этот момент и реализует. И двойную работу технолог уже не делает. А только поправляет развертку в той программе, в которой и конструктор орудовал - с учетом реальных коэффициентов оборудования и материала. И конкурентоспособность тут ни при чем. Хорошо, когда один человек и конструктор, и технолог, но это не обязывает все равно располагать развертку на поле чертежа. PS К тому же, Запад как раз славится высокой производительностью отчасти от того, что там все спецы очень узкоспециализированные. Не то что конструктор совмещает в себе технолога, но и конструктор по изделиям НЕ совмещает в себе конструктора по оснастке, например.

Ну так пожалуйста, хочет технолог развертку доработать, если видит необходимость - пусть. Но доработать всё равно быстрее, чем выпускать с нуля. Может неточно я до этого объяснил - я не против, чтобы технолог участвовал в построении разверток, я против двойного труда, связанного с повторным построением модели. Поэтому снова говорю, если деталь нормально листовухой сделана и развертку вставить дело пяти секунд, то грех этого не сделать. Или не согласны?
И на западе как раз никто по два раза не перечерчивает - конструктор 3D-модель передает технологу и тот при необходимости ее отредактировав отправляет на ЧПУ. Но уж точно не так как Ljo пишет - мол пусть технолог заново всё в 3Д строит и разворачивает - ему тоже кушать хочется

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Bull Krapivnik, Ljo правильно говорит о едином подходе независимо от сложности детали.

Что плохого в том, что конструктор передаст развертку в векторной форме технологу, предварительно уточнив нюансы? Можете ответить кому от этого плохо?

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Ljo На обоих чертежах указаны внутренние радиуса гибов. Что будем делать с ними и по какой технологии?

Это ошибка для обоих чертежей, но обрати внимание на левом чертеже не стоит размер 16мм для отв 8,3, а так же не стоит размер расположения пазов, а значит получить вы их можете только после гибки.
Либо вы сами переделываете деталь(а если учесть, что у технолога может быть не полная информация ), либо будете вынуждены выполнять то, что заложил конструктор.
Еще раз говорю таких ситуаций за время моей работы было множество, и если честно и откровенно я сам этим не раз пользовался

[Bull]

Сообщение от Krapivnik Что плохого в том, что конструктор передаст развертку в векторной форме технологу, предварительно уточнив нюансы? Можете ответить кому от этого плохо?

Конструктору. Потеряно время на работу технолога.

PS Я вот тоже был бы не против, если бы мне молоко доставляли в стеклянной посуде сразу после дойки, прямо домой. Кому от этого плохо?

[Krapivnik]

Сообщение от Bull Конструктору. Потеряно время на работу технолога.

Я догадываюсь почему автокадовцам так кажется, но вы-то кажется и в нормальных программах умеете работать. Понимаете, что если деталь соответствующим инструментом сделать, то вид развертки автоматически формируется?

[Gruboff]

На чертеже все нормально.
Убирите только развертку детали. Развертка расчитана неправильно.
При расстоянии до гиба 15, 3. Полка 15 на готовой детали не получится. Ошибка величиной примерно в толщену металла!
Расстояние до центра круглого отверстия поставьте на готовой детале, а не на развертке.
Развертку правильную технолог на заводе изготовителе за 15 секунд нарисует сам в Каде...
То есть второй чертеж без развертки - Нормас!

[Bull]

Сообщение от Krapivnik Понимаете, что если деталь соответствующим инструментом сделать, то вид развертки автоматически формируется?

Понимаю, хоть и не приходится такими деталями заниматься. Если есть функция, то почему бы им не пользоваться? Кто ж спорит? Но это не меняет того факта, что изначально развертка является работой технолога.

[Krapivnik]

Сообщение от Bull Если есть функция, то почему бы им не пользоваться? Кто ж спорит?

Вот и я о том же.

Сообщение от Bull Но это не меняет того факта, что изначально развертка является работой технолога.

С этим не спорил никогда.

[Ljo]

Krapivnik, не пишите лишнего, вы же честно не поняли мной указанный 22-й пост. Поэтому и остального не понимаете. Вы же подозреваете, что технологию гибки я знаю не хуже многих технологов, при этом с опытом на разных предприятиях. А теперь просто вместо "позвонить по телефону и спросить технолога" представьте реальный процесс: вы понятия не имеете кто будет изготавливать вашу деталь, не знаете наличие матриц и ножей с нужным радиусом. А главное, вы как конструктор и не обязаны знать. И повторю, подход к процессу проектирования не зависит от сложности детали. Я нигде не заставлял технолога второй раз проектировать 3Д-модель. Хотите найду обратное? Или хотя бы укажите где я заставлял делать технолога с нуля 3Д-модель, а я найду где я советовал технологу попросить модель в нейтральном формате.
Serge Krasnikov, я просто указал на первую ошибку... зачем дальше рассматривать? Мы либо в соответствии с чертежом делаем, либо нет. Так вот в соответствии с чертежом в первом и втором варианте нам гибку надо отложить и всё это дело фрезеровать с цельного куска, например. А так я конечно понимаю ваш намёк что и с какого конца там надо гнуть, вернее, как учитывать порядок гибов, заложенные точности и т.п. Для этого надо уточнять информацию при оценке заказа.

[Krapivnik]

Ljo, всё я прочитал и понял вас. Вы меня не понимаете как будто.

Сообщение от Ljo А теперь просто вместо "позвонить по телефону и спросить технолога" представьте реальный процесс

Так вот его-то я и представляю. Мой отдел довольно часто детальки наподобие тех, которые к теме прикреплены. И мы поступаем так как я вам описал: на чертеже вид с разверткой, чертеж пересылаем в формате DXF технологу, он проверяет развертку, вычленяет контур и передает на лазер.
Я так же знаю, что в зависимости от кол-ва и сложности деталей самостоятельная разработка развертки технологом подрядчика прибавляет к счету за резку и гибку от 5 до 15%.
А вот чего я не знаю, так это как можно выпустить чертеж с радиусами гиба и длинами полок наугад, даже не поинтересовавшись кто и где это будет изготавливать. Поэтому всегда перед тем как что-то новое (то, что до этого еще не заказывал) заказать обязательно звоню в наши привычные три фирмы-подрядчика и выясняю у кого есть требуемая оснастка. Сейчас уже практически не звоню, т.к. 2 фирмы из трех всё свели в таблицы соответствующие и нам их передали.

Еще раз поясню: я специально узнаю технологию заранее, чтобы в производстве не было тех дорогостоящих вещей, о которых вы написали (переделка развертки, вскрытие отверстий после гибки, подрезка полок и др.)