| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Архитектура > расчет утеплителя полов по грунту

расчет утеплителя полов по грунту

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 09.10.2010, 13:38
расчет утеплителя полов по грунту
euro
 
Регистрация: 09.10.2010
Сообщений: 22

Есть несколько вопросов по методике расчета утепленных полов по грунту. Требуется расчитать толщину утеплителя в условном пироге, например (сверху вниз) линолеум, стяжка, утеплитель, бетонная плита, грунт основания.
Исходя из порядка определения сопротивления теплопередаче описанного в СНиП 2.04.05-91* приложение 9 п.3 Нажмите на изображение для увеличения
Название: расчет.jpg
Просмотров: 6964
Размер:	31.4 Кб
ID:	46342 а также приложения Я п.2.1 СНиП 23-101-2004 Нажмите на изображение для увеличения
Название: 23-101-2004.jpg
Просмотров: 5850
Размер:	20.8 Кб
ID:	46343 получается что для того чтобы определить сопротивление утепленного пола а также расчитать толщину утеплителя я должен - вычислить площадь всех зон, затем по формуле из СНиП 23-101-2004 посчитать сопротивление этого пола и под полученное значение "подгонять" сопротивление по формуле для утепленных полов из СНиП 2.04.05-91* (сначала считаю сопротивление конструкции пола без утеплителя по формуле R0=1/aint+1/an+сумма сопротивлений слоев конструкции(б/Л) (Л-лямбда), потом к полученному сопротивлению прибавляю сопротивление слоя утеплителя в зависимости от толщины пока значение не будет больше или равно сопротивлению пола расчитываемому по формуле из СНиП 23-101-2004) ??? может не очень понятно написал, могу привести конкретный пример расчета условного пирога пола например чтоб было видно где и что происходит по этому расчету, если методика правильная. Есть еще в МДС 31-1.98 в разделе 9 п.9.5 в котором для полов с покрытием, допустим, из линолеума без теплозвукоизолирующей подосновы то толщину теплозвукоизоляции под стяжкой следует принимать по таблице 9, но как бы и чего ? толщина слоя для любых условий одинаковая чтоли получается ? тоесть и для крайнего севера 60мм керамзита и для Москвы тоже самое? непонятно...

Просмотров: 132636
 
Непрочитано 13.03.2018, 09:22
#61
lovial

Инженер
 
Регистрация: 12.11.2008
Днепропетровск
Сообщений: 525


Цитата:
Сообщение от Shakaluka Посмотреть сообщение
Согласен с Вашей логикой, то есть по сути вы за вариант II?

Тут возникает вопрос, какова корреляция между горизонтальным утеплителем под плитой и вертикальной теплоизоляционной стеной. Неужели 1 к 1-му по размеру? Ведь снизу всё-таки тоже геотермальное тепло идёт, вертикальная отсечка эффективнее горизонтального утепления, как мне кажется.

В моём варианте заглубление цоколя как раз 1 метр.
Нет, вариант 1, но модифицированный.
Потери тепла можно визуализировать дугами (половинками окружности), которые начинаются из пола, идут под стеной и заканчиваются в поверхности земли. В данном случае часть из них пройдет через утеплитель, и это, на мой взгляд, следует учесть. Геотермальное тепло составляет 4-12 ватт на метр квадратный, и в расчетах полов по грунту во внимание не принимается ввиду малости...
lovial вне форума  
 
Непрочитано 13.03.2018, 09:40
#62
Shakaluka


 
Регистрация: 15.01.2014
Москва, Россия
Сообщений: 219


Спасибо, да я ошибся, имел ввиду вариант I. Вернусь к вопросу эквивалентности вертикальной утеплённой стены и горизонтально уложенного утеплителя. Если у Вас есть опыт моделирования таких узлов, подскажите, эти "дуги" получаются именно полуокружностями? Или, возможно, некими полуэлипсами?
Shakaluka вне форума  
 
Непрочитано 13.03.2018, 10:54
1 | #63
lovial

Инженер
 
Регистрация: 12.11.2008
Днепропетровск
Сообщений: 525


Опыта моделирования нет, но опыт использования гугля есть. Вот тут http://www.ton-m.ru/ursa-xps-nadezhn...ost-fundamenta картинки распределения температурных полей, если утеплитель вертикально - будут практически такие же искажения, как и при горизонтальном, только "повернутые" на 90 градусов
lovial вне форума  
 
Непрочитано 06.09.2021, 17:44
#64
Alexmf


 
Регистрация: 10.06.2010
Сообщений: 540


День добрый. Продолжу тему.
Поясните пожалуйста требования СП29 "Полы", п. 9.13:
"9.13 В помещениях с нормируемой температурой внутреннего воздуха при расположении низа бетонного основания выше отмостки здания или ниже нее не более чем на 0,5 м, под бетонным основанием вдоль наружных стен, отделяющих отапливаемые помещения от неотапливаемых, следует укладывать по грунту слой шириной не менее 0,8 м из неорганического влагостойкого утеплителя толщиной, определяемой из условия обеспечения термического сопротивления этого слоя утеплителя не менее термического сопротивления наружной стены"
Не совсем понятен физический смысл написанного. Если низ бетонного основания выше ур. планировки - утепление требуется только по периметру. Если низ бетонного основания заглубить, допустим, на 0,05 м ниже ур. планировки - требования по утеплению все те же, и так до глубины 0,5 м. А что будет ниже 0,5 м? - утепление по всей площади монолитной плиты?
И почему не требуется утепление по всей площади плиты в указанных диапазонах глубины заложения фундаментной плиты? Теплопотери будут греть землю?
Спасибо.
Alexmf вне форума  
 
Непрочитано 06.09.2021, 18:03
1 | #65
lovial

Инженер
 
Регистрация: 12.11.2008
Днепропетровск
Сообщений: 525


Цитата:
Сообщение от Alexmf Посмотреть сообщение
Не совсем понятен физический смысл написанного. Если низ бетонного основания выше ур. планировки - утепление требуется только по периметру. Если низ бетонного основания заглубить, допустим, на 0,05 м ниже ур. планировки - требования по утеплению все те же, и так до глубины 0,5 м. А что будет ниже 0,5 м? - утепление по всей площади монолитной плиты?
И почему не требуется утепление по всей площади плиты в указанных диапазонах глубины заложения фундаментной плиты? Теплопотери будут греть землю?
Спасибо.
Если внимательно посмотреть на определение границ расчета, то можно увидеть, что стена считается от уровня пола помещения до уровня пола вышележащего помещения. То есть если уровень пола помещения выше, чем уровень грунта (а так почти всегда), то участок стены от уровня пола до уровня грунта в расчет не попадает. Поэтому к участку пола у наружной стены предъявляются требования по теплоизоляции такие же, как для стены.
Если же пол ниже уровня грунта, то участок стены по уровню от пола до грунта следует считать как 1 зону полов на грунте. Но сопротивление теплопередаче 1 зоны полов по грунту - среднее на ширине зоны 2 метра. При ширине зоны в 0,5 метра по вертикали и части в виде 0,8 м по горизонтали, как в нашем случае, R участка первой зоны будет значительно меньше и возможны разные нехорошие вещи (выпадение конденсата и даже его замерзание). Поэтому его требуют утеплить до тех же параметров, что и стену. Дальнейшая 1 зона (между 0,5 по горизонтали и 0,8 по вертикали, итого 1,3 м) имеет сопротивление такое же или выше, чем стандартное 1 зоны. Там утеплять уже не требуется.
lovial вне форума  
 
Непрочитано 06.09.2021, 20:12
1 | #66
Сет


 
Регистрация: 19.11.2014
Сообщений: 2,435


Цитата:
Сообщение от Alexmf Посмотреть сообщение
Не совсем понятен физический смысл написанного. Если низ бетонного основания выше ур. планировки - утепление требуется только по периметру. Если низ бетонного основания заглубить, допустим, на 0,05 м ниже ур. планировки - требования по утеплению все те же, и так до глубины 0,5 м. А что будет ниже 0,5 м? - утепление по всей площади монолитной плиты?
И почему не требуется утепление по всей площади плиты в указанных диапазонах глубины заложения фундаментной плиты? Теплопотери будут греть землю?
Данное требование предназначено для защиты полов от промерзания у наружных стен. Промерзание происходит через цокольный участок стены (если он не утеплен). Если помещение заглублено ниже планировки на полметра - утеплять ничего не нужно вообще - сам грунт будет являться естественным утеплителем. По поводу теплопотерь через полы и якобы они высокие - это миф, созданный производителями пенополистиролов, чтобы продавать свою продукцию. При внимательном чтении нормативов вы нигде не найдете необходимости утеплять полы всегда и везде. Реальные теплопотери через полы слишком низки (5-10%) и утепление полов экономически нецелесообразно. А если у вас есть лишний утеплитель, то с точки зрения снижения теплопотерь всего дома - уместнее этот утеплитель разместить на крыше или стенах. Там этот утеплитель будет гораздо эффективнее использован.

В полах может понадобиться утеплитель только в том случае, если у вас там заложена система отопления (не путать с системой подогрев, когда создается просто комфортная для ног температура поверхности пола). В этом случае толщина утепления должна быть расчетной.
Сет вне форума  
 
Непрочитано 06.09.2021, 22:29
#67
Alexmf


 
Регистрация: 10.06.2010
Сообщений: 540


lovial, Сет Еще вопросик на эту тему.
Речь в пункте 9.13 идет про нормируемую температуру. Что если дом будет стоять примерно пару лет без отопления (без эксплуатации), газ к дому подойдет только к 2013 году. Это как-то повлияет на монолитную фундаментную плиту без теплоизоляции?
Alexmf вне форума  
 
Непрочитано 07.09.2021, 08:19
#68
MAG37


 
Регистрация: 25.08.2017
Сообщений: 1,652


Цитата:
Сообщение от Alexmf Посмотреть сообщение
lovial, Сет Еще вопросик на эту тему.
Речь в пункте 9.13 идет про нормируемую температуру. Что если дом будет стоять примерно пару лет без отопления (без эксплуатации), газ к дому подойдет только к 2013 году. Это как-то повлияет на монолитную фундаментную плиту без теплоизоляции?
Ну если грунт под плитой пучинистый и промерзнет - сломает плиту
MAG37 вне форума  
 
Непрочитано 07.09.2021, 09:40
#69
Alkor527


 
Регистрация: 14.10.2010
Пермский край
Сообщений: 1,554
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от Alexmf Посмотреть сообщение
Это как-то повлияет на монолитную фундаментную плиту без теплоизоляции?
Никак не повлияет
Цитата:
Сообщение от MAG37 Посмотреть сообщение
Ну если грунт под плитой пучинистый и промерзнет - сломает плиту
А если сделать теплоизоляцию, то она как-то поможет?
Если грунт однородный и здание небольшое, ничего не сломает.
Alkor527 вне форума  
 
Непрочитано 07.09.2021, 10:13
#70
MAG37


 
Регистрация: 25.08.2017
Сообщений: 1,652


Цитата:
Сообщение от Alkor527 Посмотреть сообщение
А если сделать теплоизоляцию, то она как-то поможет?
Если сделать правильно - может помочь


Цитата:
Сообщение от Alkor527 Посмотреть сообщение
Если грунт однородный и здание небольшое, ничего не сломает.
А вот промерзание/оттаивание будет с большей долей вероятности неравномерное и соответственно и пучение
MAG37 вне форума  
 
Непрочитано 07.09.2021, 10:26
#71
Сет


 
Регистрация: 19.11.2014
Сообщений: 2,435


Цитата:
Сообщение от Alexmf Посмотреть сообщение
Речь в пункте 9.13 идет про нормируемую температуру. Что если дом будет стоять примерно пару лет без отопления (без эксплуатации), газ к дому подойдет только к 2013 году. Это как-то повлияет на монолитную фундаментную плиту без теплоизоляции?
Как вы поняли мое сообщение выше, данный пункт не о защите фундамента от морозного пучения, а о защите зоны полов, примыкающих к наружным стенам, от промерзания.

Что же касается защиты именно фундамента от пучения, при условии, что температурный режим не соблюдается (дом зимой стоит без отопления), то если грунт непучинистый - ничего и изобретать не нужно. Если грунт пучинистый - нужно предусмотреть противопучинистые мероприятия, которые, к слову говоря, нужно реализовать и при постоянно отапливаемом доме. Эти мероприятия включают в себя: устройство непучинистой подушки, ее дренаж и утепление отмостки. Если фундамент плитный - непосредственно под ним утепление устраивать не вижу смысла, никакие нормативы этого не требуют. По контуру плиты грунт основания будет защищен от промерзания утепленной отмосткой, а в средней части плиты грунт промерзнуть не может в принципе, даже если дом неотапливаемый.
Сет вне форума  
 
Непрочитано 12.10.2021, 02:40
#72
Pill


 
Регистрация: 20.01.2010
Сообщений: 281


Цитата:
Сообщение от Сет Посмотреть сообщение
Если фундамент плитный - непосредственно под ним утепление устраивать не вижу смысла, никакие нормативы этого не требуют.
Offtop: Ну как же... А фундаменты на многолетнемёрзлых грунтах? Если по 1-му принципу, конечно запроектировали
Pill вне форума  
 
Непрочитано 03.12.2022, 13:09
#73
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Допустим есть жб пол по грунту, промздание. Стена сэндвич.
Допустим внутри здания тепло, а на улице морозно.
Если ничего не утеплять, то пол в самом углу у стены будет просто промараживаться в иней, а даже может и в лед.
Как ЛУЧШЕ утеплить? - 3 варианта.
1. Первый самый простой по технологичности, т.к. не мешает основным работам.
2. Второй мешает устраивать полы, т.к. пеноплекс путается под ногами, но главное- +изотерма лезет уже под пол. Зато отмостку можно не делать, если не требуется всуе.
3. Третий крут по сути разделения + и -, но как-то технологически не очень. Как можно без гемора закопать пеноплекс в грунт вертикально...никак. Закопать-то можно, но потом же надо уплотнить грунт, все посмещается, поломается...
Может есть варианты поумнее?
Напоминаю, тема 2010 г, а нынче слава аллаху 2022.
И цоколей, рандбалок нет, и как бы не надо.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Утепление пола.png
Просмотров: 133
Размер:	16.9 Кб
ID:	251690  
__________________
Воскресе

Последний раз редактировалось Ильнур, 03.12.2022 в 15:10.
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 03.12.2022, 13:23
#74
иваниваныч


 
Регистрация: 24.01.2008
Сообщений: 6,711


Делать собираетесь для себя или по нормам (последняя редакция СП 50)? Если по последним нормам, то теперь надо утеплять весь пол по грунту, а не только полосу вдоль наружных стен. Если по не последним, то все равно вариант 2 (утепление пола у стен). Плюс 40, наверное, ошибка (надо минус 40)?
иваниваныч вне форума  
 
Непрочитано 03.12.2022, 13:52
1 | 1 #75
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381


Цитата:
Сообщение от иваниваныч Посмотреть сообщение
Делать собираетесь для себя или по нормам (последняя редакция СП 50)? Если по последним нормам, то теперь надо утеплять весь пол по грунту, а не только полосу вдоль наружных стен.
Причем теперь для полов по грунту теперь нормируемое сопротивление такое же, как для перекрытий чердачных.

С гордостью доведено до ширнармасс, что это сделано по наущению "экспертов Технониколь".
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 03.12.2022, 15:18
#76
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от иваниваныч Посмотреть сообщение
...для себя или по нормам...
Не по нормам, а лишь для исключения обильного промерзания. Совсем не утеплять тоже некрасиво. Хотя там пофег до конфортов, нужно срочно расширить производство двойного назначения минимумом затрат и возни.
Цитата:
вариант 2 (утепление пола у стен).
Это классика. Но почему? Какие аргументы в пользу? Мороз лезет под здание, промораживает грунт, пучит, а при укладке бетона и армировании норовит сдвинуться...не вижу ничего хорошего.
Вопрос-то возник потому, что одно и то же кол-во пеноплекса можно использовать с разным толком. А не просто понасувал как попало куда попало.
Цитата:
Плюс 40, наверное, ошибка (надо минус 40)?
Да, конечно, минус. Исправил.
Цитата:
для полов по грунту теперь нормируемое сопротивление такое же, как для перекрытий чердачных.
Жостко...а если нагрузка 100500 тонн/кв.мм, чем обезпечить прочность и теплосопротивление одновременно? Наноматериалом?
Какая-то интегральная разумность должна же быть, а не "утепляться, утепляться и утепляться".
__________________
Воскресе

Последний раз редактировалось Ильнур, 03.12.2022 в 15:26.
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 03.12.2022, 15:45
#77
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Какая-то интегральная разумность должна же быть, а не "утепляться, утепляться и утепляться".
Сейчас именно это считается "разумностью", потому что "Зря, штоль поили".

В СП 50 вносятся все новые изменения по просьбам спонсоров, от которых нельзя отказаться. В виде как бы ничтожных поправок.

Вот вписали "стен, включая стены в грунте", и для всех стен подвалов сопротивление теперь должно быть такое же, как для наружных стен. То же самое с полами по грунту.

Вписали в таблицу 14 "Общественные и производственные" и тем самым распространили Нормируемую удельную характеристика расхода тепловой энергии на отопление общественных зданий и на все производственные.

Т.е. теперь надо и все "заводы" утеплять - и стены, и полы в цехах.

Еще раньше требуемое сопротивление для ворот резко увеличили. Так, что применяемые складчатые ворота уже не проходят.

И наш карикатурный Минстрой все это пропускает, там некому задуматься, а что же мы утверждаем.

Поэл, да?
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 03.12.2022, 16:08
#78
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Сейчас именно ...
Это понятно.
Но тут вопрос будем сказать научный, если не технический. Из трех вариантов самый эффективный в смысле достижения максимальной температуры пола в углу при одном и том же расходе "технониколя" - это третий. Там холод и тепло сражаются прямо по стенке утеплителя, и там же погибают. Пол теплый.
А вот из двух худших второй по порядку - самый худший, т.к. мороз близко к углу. В первом - дальше. Борьба не на равных.
Изополя надо представить в уме. Я вот представил, и четко все увидел. Хотя может и неправильно.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 03.12.2022, 21:25
#79
иваниваныч


 
Регистрация: 24.01.2008
Сообщений: 6,711


Мне, наоборот, второй вариант кажется предпочтительней во всех смыслах. Только толщину утеплителя надо брать такой же, как и сэндвич-панели. В первом варианте при условных минус 40 теплой отмосткой в 600 мм не отделаешься. Грунт под ней промерзнет.
иваниваныч вне форума  
 
Непрочитано 04.12.2022, 11:57
#80
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от иваниваныч Посмотреть сообщение
Мне, наоборот, второй вариант кажется предпочтительней во всех смыслах..
А можно как-то описательно развернуть "все смыслы"?
Например, в смысле проникновения низких изотермов вглубь здания по грунту - второй вариант хуже чем первый, и тем более чем третий. В смысле "мешать укладке арматуры и бетона" - тоже хуже, полы устраивать это таки поответственнее, чем отмостки отливать тяп-ляп (образно). И .д. Можете подетальнее разложить мысли?
Цитата:
Только толщину утеплителя надо брать такой же, как и сэндвич-панели.
Да не, это лишнее. Повторно: не ставится цель создать ЭНЕРГОЭФФЕКТИВНУЮ термоизоляцию со спущенными с министерств бешеными теплосопротивлениями, а ставится цель минимальными расходами/делами снизить конденсаотобразование скажем почти до нуля.
Кто же в трезвом уме силовой ЭППС стоимостью 100500$/куб.см (образно) закапывает в землю толщами по 200 мм...моя религия не позволяет чертить более 100 мм. И то по праздникам. А так - 50 или 30 - все, отсечено на 90%. А добирать еще 10% многократным увеличением расходов - нераузмно никак.
Цитата:
В первом варианте при условных минус 40 теплой отмосткой в 600 мм не отделаешься. Грунт под ней промерзнет.
-40 это для выразительности. Конкретно на моем объекте -40 бывает 1-2 дня и не каждый год. В эти экстремально-военные дни пусть полстакана льда образуются, это не гнетет. И 600 - это тоже образно. Для сопоставления картин при ОДИНАКОВЫХ объемов материала.
Насчет грунт под ней замерзнет - дык и во втором случае замерзнет. Вопрос как далеко от носка отмостки. В первом случае допустим пусть на всю длину отмостки. А во втором случае ВСЯКО промерзнет дальше - тепло под углом плиты же отсечено. Вот я о каких нюансах.
Изотермы бы сгенерировать...программы у меня нет, а вручную лень. И наверно уже позабывал, как строить . Поэтому рассуждаю "на глаз". Вот как я представляю изотерму в симметричном случае:
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Изотермы.png
Просмотров: 265
Размер:	15.5 Кб
ID:	251703  
__________________
Воскресе

Последний раз редактировалось Ильнур, 04.12.2022 в 22:42.
Ильнур вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Архитектура > расчет утеплителя полов по грунту

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Документация Проектировщику на Torrents DEM Разное 262 24.02.2024 17:19
Расчет несущей способности анкера по грунту pilmanes Расчетные программы 7 28.07.2021 14:28
Ищу методику для расчета бетонных полов по грунту lll.EvGen Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 3 14.03.2012 16:40
Теплотехнический расчет пола по грунту Кацумомо Конструкции зданий и сооружений 2 06.09.2010 13:41
Фундамент с динамическими нагрузками в Scad Tlelaxu SCAD 9 31.08.2007 10:44