Реклама i
Стань нашим партнером - зарабатывай с нами!
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > Методики расчёта на прогрессирующее обрушение

Методики расчёта на прогрессирующее обрушение

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 01.05.2009, 00:25
Методики расчёта на прогрессирующее обрушение
swell{d}
 
гадание на конечно-элементной гуще
 
Düsseldorf
Регистрация: 31.05.2006
Сообщений: 7,604

Добрый день.
В настоящий момент учусь в магистратуре и пишу диплом на тему "Защита каркасных зданий от прогрессирующего обрушения".
Идея диплома в использовании жестких блоков по высоте каркасного здания, т.е. этажей (аутригерных, как их обзывают на строительстве москва-сити), состоящих только из стен по всем осям.
Вторая идея - расчёт колонн не только на внецентренное сжатие, но и на растяжение. Этажи над разрушенной колонной подвешиваются через арматуру колонны на стенках (которые начинают работать как балки-стенки) жесткого блока.
Всё это пытаюсь посчитать в SCAD`е, однако сталкиваюсь с колосальными количеством мелких и крупных трудностей. Конечно, основной недостаток, это отсутствие физической нелинейности. Уже есть первые результаты, но пока хвастаться нечем.

Вторая проблема, за решением к которой я и обращаюсь к уважаемому сообществу, это учет мгновенности приложения нагрузки при выбивании колонны. Модуль скада "Прогрессирующее обрушение" слабоват и требует доработки, так что его в данной теме не рассматриваем.

Мне видится решение этой проблемы следующим образом: делается обычная модель и определяется усилие в колонне от интересующей комбинации загружений. Далее колонна из модели удаляется, вместо нее в узел прикладывается сосредоточенная сила (направленная вверх), равная усилию в колонне.

Теперь хотелось бы создать динамическое загружение, моделирующее удар/импульс (к сожалению в вопросах динамики я не силен), и приложить массу, эквивалентную усилию в удаленной колонне, в узел. И, в результате расчёта, посмотреть какие усилия возникнут в элементах. Вопрос - как это сделать? Может быть нужно делать "Прямое интегрирование уравнений движения?"

Хотелось бы услышать у кого какое мнение вообще по поводу расчётов на прогрессирующее в целом, и по поводу моей проблемки - в частности =)

на всякий случай, адрес электропочты: [email protected]

P.S. Всё, что есть, выложил в сообщении #151

Последний раз редактировалось swell{d}, 16.06.2009 в 19:00.
Просмотров: 198370
 
Автор темы   Непрочитано 07.05.2009, 11:58
#61
swell{d}

гадание на конечно-элементной гуще
 
Регистрация: 31.05.2006
Düsseldorf
Сообщений: 7,604


Цитата:
Сообщение от maestro Посмотреть сообщение
Интересны и отдельные моменты уже вашего расчета. Например "зададимся соотношением моментов 2"
проектировщика с опытом удивляет, что опорный момент в 2 раза больше пролетного?
Цитата:
Сообщение от maestro Посмотреть сообщение
Короче- забудьте эту методику, как страшный сон.
для расчёта на прогрессирующее ничего другого наши нормы пока не предлагают.
Цитата:
Сообщение от maestro Посмотреть сообщение
Чтобы не вылизовать различные зоны доп. армирования и дать зданию ресурс к приспособляемости- мы 1-2 нижних этажа протягиваем 16тку шагом 200 + усилительные каркасы во всех пересечениях стен. Причем, это все- по расчету.
Нехорошо создавать здания, склонные к хрупкому разрушению и без ресурсов на приспособление к меняющимся условиям эксплуатации.
я не дописал, шаг каркасов - 350мм у меня. в подвале и на 1 этаже делаем стены 200мм (выше 180мм), и тоже ставим d16. + защитный слой побольше, т.к. влажно в подвалах как правило.
на счёт хрупкого разрушения - не согласен. эта стена удовлетворяет требованиям по минимальному проценту армирования, значит можно считать, что хрупкого разрушения не будет.
Цитата:
Сообщение от maestro Посмотреть сообщение
В методике. Она, как уже указывалось- кривая. Просто по физическому смыслу. Грубо говоря- так не бывает.
Цитата:
Сообщение от maestro Посмотреть сообщение
Тоже фигня. Выкиньте и никому не показывайте. Так не бывает.
Цитата:
Сообщение от maestro Посмотреть сообщение
Ерунда это все. Жить не будет.
я наверное сейчас выгляжу как наглый упрямый юнец, но это только слова =) покажите расчёты по вашим "правильным" методикам.
я тоже лазал по многим стройкам, вел авторский надзор, даже ходил по плите толщиной 14см с пролётом 6м, зажатой по контуру. не считая зыбкости даже при ходьбе, всё нормально. сделали строительный подъем и прогибы получились в пределах допустимых. трещины на нижней поверхности затёрли раствором. армирование не помню уже, но оно там злое было.
Цитата:
Сообщение от maestro Посмотреть сообщение
Я выводы таки прочитал. Аз долго ржал. Причем- даже не знаю, какой из п-тов 1,2,5 или 6 мне понравился больше. Все- перлы
автор работы - Мутока Кяло Ндунда. я затрудняюсь сказать, мальчик это или девочка, но в целом это единственная работа на тему прогрессирующего, которую я нашёл по нашим и не нашим библиотекам на русском языке, хотя искал долго и много.
высмеять "на форуме" можно всё что угодно. предложить что-то своё, так, что бы к вашему мнению прислушались - намного сложнее.

и если уж об исследованиях говорить, то видных деятелей по пальцам:
А.Перельмутер, А.Залесов, В.Травуш.
больше никто по этим вопросам в литературе не светится.
swell{d} вне форума  
 
Непрочитано 07.05.2009, 12:38
#62
maestro

проектировщик
 
Регистрация: 08.05.2004
Украина
Сообщений: 1,123
<phrase 1=


Цитата:
проектировщика с опытом удивляет, что опорный момент в 2 раза больше пролетного?
Угу. Честно говоря- до коликов Так не бывает

Цитата:
для расчёта на прогрессирующее ничего другого наши нормы пока не предлагают.
Это тоже не методика. Сплошное поле для сильных волевых решений

Цитата:
я не дописал, шаг каркасов - 350мм
Если 350мм- шаг вертикальных стержней d12- так и немного.

Цитата:
в подвале и на 1 этаже делаем стены 200мм (выше 180мм),
Мы в такое не играем. Вдобавок, для высоток я не люблю делать стены меньше 300мм. Делать на 20мм тоньше стену- странное решение.

Цитата:
я наверное сейчас выгляжу как наглый упрямый юнец, но это только слова =) покажите расчёты по вашим "правильным" методикам.
Возьмите любой КЭ комплекс и сами посчитайте. Сделайте численный эксперимент. Прикиньте арматуру просто по прочности.

Цитата:
не считая зыбкости даже при ходьбе, всё нормально. сделали строительный подъем и прогибы получились в пределах допустимых. трещины на нижней поверхности затёрли раствором. армирование не помню уже, но оно там злое было.
Я логики не понимаю. Вы же сами только что описали, что конструкция кривая Вы же сами все видели- и трещины снизу, и злое армирование, и зыбкость

Цитата:
но в целом это единственная работа на тему прогрессирующего, которую я нашёл по нашим и не нашим библиотекам на русском языке, хотя искал долго и много.
Она не выдерживает проверку здравым смыслом. Опять же, сделайте хотя бы линейный КЭ расчет по схеме с удалением крайней колонны. И посмотрите на прогибы и арматуру.

Цитата:
высмеять "на форуме" можно всё что угодно. предложить что-то своё, так, что бы к вашему мнению прислушались - намного сложнее.
Поймите- с тем армированием, что вы утверждаете, нет нужды дискутировать Оно, очевидно абсурдное. Проверьте его сами.

Цитата:
и если уж об исследованиях говорить, то видных деятелей по пальцам:
А.Перельмутер, А.Залесов, В.Травуш.
Особенно Перельмутер Тот вообще спец широкого профиля. Хоть тебе прогу, хоть тебе ДБН. Один черт все криво получается Ну, с лавинообразным тоже, наверное, похоже будет.

Хорошо и долго этими методиками занимаются лировцы под руководством Александр свет Сергеевича У них и процессор есть для этого- физически нелинейный.
maestro вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 07.05.2009, 12:59
#63
swell{d}

гадание на конечно-элементной гуще
 
Регистрация: 31.05.2006
Düsseldorf
Сообщений: 7,604


странно, а ведь земляк ваш =)
модельки могу показать, их всего-ничего 12 пока (по диплому)
swell{d} вне форума  
 
Непрочитано 07.05.2009, 13:02
#64
опус


 
Регистрация: 14.04.2009
Сообщений: 650


Offtop: Они упорно "отбрыкиваются" от физнелина - ну не хотят его есть и все тут!
Хоть, что с ними делай!

"Предлагаю за упорство "В бою" дать ему" - "Магистра"!
И закрыть эту тему.

Р.S.
Maestro - не тратьте себя на "пустяки" - Ваша голова нам еще сильно будет нужна - для совета по существенным вопросам.

С искренним к Вам уважением - опус.
опус вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 07.05.2009, 13:09
#65
swell{d}

гадание на конечно-элементной гуще
 
Регистрация: 31.05.2006
Düsseldorf
Сообщений: 7,604


я не отбрыкиваюсь. я - не умею.
у меня даже тупо не получилось модель скада в лиру загнать.
пробовал и через экспорт в данные лиры - лира пишет ошибку, и через dxf - лира не в состоянии его загрузить, виснет.
swell{d} вне форума  
 
Непрочитано 07.05.2009, 13:13
#66
maestro

проектировщик
 
Регистрация: 08.05.2004
Украина
Сообщений: 1,123
<phrase 1=


swell{d}

Цитата:
странно, а ведь земляк ваш =)
И что? Украина- большая страна. Народу много.

Цитата:
модельки могу показать, их всего-ничего 12 пока (по диплому)
Попробуйте лучше сами повторить расчет по мотивам этих картинок обрушений. И получить значения армирования. Сравните.

Цитата:
я не отбрыкиваюсь. я - не умею.
Учитесь Вы же- студент. Значит, время есть.

Цитата:
пробовал и через экспорт в данные лиры - лира пишет ошибку, и через dxf - лира не в состоянии его загрузить, виснет.
Заново сделайте расчетную схему. Или просто в Автокаде сделайте расчетную схему. Прочитайте требования Лиры к DXFу.

Опус

Цитата:
Они упорно "отбрыкиваются" от физнелина - ну не хотят его есть и все тут!
Хотят. Сильно хотят. Не могут. Физ. нелин- это нетривиальная вещь. Мало у каких строительных расчетных прог есть. Физ. нелин весьма сложен по математике.

Ну, а .т.к. не могут- то прибегают к методу лисы. Ну вы помните, про зеленый и неспелый виногдрад.

Последний раз редактировалось maestro, 07.05.2009 в 13:27.
maestro вне форума  
 
Непрочитано 07.05.2009, 15:51
#67
faysst

конструктор
 
Блог
 
Регистрация: 19.07.2006
МСК
Сообщений: 439


...

Последний раз редактировалось faysst, 17.12.2009 в 10:50.
faysst вне форума  
 
Непрочитано 07.05.2009, 16:10
#68
maestro

проектировщик
 
Регистрация: 08.05.2004
Украина
Сообщений: 1,123
<phrase 1=


faysst

Цитата:
Отечественный софт отдыхает))
С чего бы это? Ну, картинки. Мило. И что дальше? Во-первых, прочитайте то, что сами дали:

Цитата:
Small Displacement
Elastic
Nonlinear

Large Displacement
Geometric & Material Change
Element Separation
Collision and Collapse
Т.е. в больших перемещениях физ. нелина у него нет. А это означает, что результаты его работы для ЖБК на показанных красивых картинках с осыпанием можно положить в туалет. Для Nonlinear никак не показан процесс ввода данных об армировании, о соотвествии учета нелийненых свойств железобетона нашим нормам.

Далее, почему-то первое впечатление- авторы предполагают, что получение таких красивых картинок- цель расчета. Довольно, глупое предположение. Меня, например, интересует напряжение в арматуре по шагам. Трещинообразование, опять же по шагам.

Сами показанные модельки- весьма примитивны. По написанному по заглавной странице похоже, что это софт не для проектирования и не гражданских инженеров.

Никаких сведений о стоимости, сопровождении- вы тоже не привели.

Так что пока- такие вот картинки и заявы- отдыхают.
maestro вне форума  
 
Непрочитано 07.05.2009, 16:17
#69
faysst

конструктор
 
Блог
 
Регистрация: 19.07.2006
МСК
Сообщений: 439


...

Последний раз редактировалось faysst, 17.12.2009 в 10:50.
faysst вне форума  
 
Непрочитано 07.05.2009, 16:27
#70
maestro

проектировщик
 
Регистрация: 08.05.2004
Украина
Сообщений: 1,123
<phrase 1=


faysst

Цитата:
нервничать не надо)). за этим будущее. одно дело реальное проектирование сегодня, другое - романтика.
К тому времени и наши что-то придумают (Лировцы же вот- придумывают). Не надо забывать про изначально весьма неравные стартовые условиях. Все таки у буржуев- нормально функционирующая постиндустриальная экономика знаний, а у наших- совок с перестройкой, да люди, не желающие платить за проекты и софт. Но, поживем- увидим. Следует отдать должное- отчественные программы растут. Хорошо растут.

Вдобавок, средний уровень буржуйского софта для обычного применения- весьма невысок. Вон, хоть Аллплан гляньте. Немцам- хватает. Юмор в том, что наши расчетные комплексы для каждодневного применения- часто серьезней, чем буржуйские программы, занимающие те же ниши.

Кстати, продемонстрированная на скриншоте концепция, имхо, не совсем верна. Создавать полноценную прогу с такими наворотами ради заводки исходных данных в физ. нелин- тоже смешно. Надо или научиться дергать армирование из существующих прог, или придумывать специализированные инструменты, облегчающие задание массивов исходных данных. Конструировать все здание "как на самом" деле, с детализацией вплоть до хомутов- это они глупо придумали. И, неуниверсально.
maestro вне форума  
 
Непрочитано 07.05.2009, 16:57
#71
faysst

конструктор
 
Блог
 
Регистрация: 19.07.2006
МСК
Сообщений: 439


...

Последний раз редактировалось faysst, 17.12.2009 в 10:50.
faysst вне форума  
 
Непрочитано 07.05.2009, 19:00
#72
maestro

проектировщик
 
Регистрация: 08.05.2004
Украина
Сообщений: 1,123
<phrase 1=


Фи, сударь.... Ну и картинки у вас.
maestro вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 08.05.2009, 01:10
#73
swell{d}

гадание на конечно-элементной гуще
 
Регистрация: 31.05.2006
Düsseldorf
Сообщений: 7,604


faysst
спасибо за ссылки, интересненько. в ответ могу поделиться вот такой ссылочкой:
http://www.luxinzheng.net/enpratical.htm

maestro
Цитата:
К тому времени и наши что-то придумают
кто придумает? все, кто могут хоть что-то придумать, сидят на форуме и комменты фигачат. имею ввиду вас конкретно.
Цитата:
Так что пока- такие вот картинки и заявы- отдыхают.
отдыхает пока тока прямое интегрирование уравнений движения в скаде-лире.
Offtop: вам же вроде не так много лет, так чего же вы на каждое предложение брюзжите как старик?
по поводу предельного равновесия. верить вам у меня нет никаких оснований, т.к. научный руководитель говорит, что они испытали десятки реальных перекрытий и тысячи балок и методика показывает нормальные результаты. все плиты сборняка и балки считали этой методикой и получали экономичные решения. когда это всё делалось, ещё компьютеры не изобрели =)
swell{d} вне форума  
 
Непрочитано 08.05.2009, 07:53
#74
faysst

конструктор
 
Блог
 
Регистрация: 19.07.2006
МСК
Сообщений: 439


...

Последний раз редактировалось faysst, 17.12.2009 в 10:52.
faysst вне форума  
 
Непрочитано 08.05.2009, 11:25
#75
maestro

проектировщик
 
Регистрация: 08.05.2004
Украина
Сообщений: 1,123
<phrase 1=


swell{d}

Цитата:
кто придумает? все, кто могут хоть что-то придумать, сидят на форуме и комменты фигачат. имею ввиду вас конкретно.
С чего бы это? Я не автор ПО.

Цитата:
отдыхает пока тока прямое интегрирование уравнений движения в скаде-лире.
А вы, с таким опытом оценки результатов расчета- конечно уже прошли это? И, наверное, даже внятно сможете объяснить, почему вам для ваших целей уже мало, например, Лиры?

Цитата:
Offtop: вам же вроде не так много лет, так чего же вы на каждое предложение брюзжите как старик?
Потому что у вас богатая фантазия. Видится вам то, чего нет.

Цитата:
т.к. научный руководитель говорит, что они испытали десятки реальных перекрытий и тысячи балок и методика показывает нормальные результаты
Ну, на то и научный руководитель, что в реальном проектировании и строительстве не разбираться.

Цитата:
все плиты сборняка и балки считали этой методикой и получали экономичные решения.
Бывший истерический смех прекращен. Да, могли ригели так считаться. "Все"- это, все же, думаю, преувеличение. Но- считать могли и ригели.

Цитата:
когда это всё делалось, ещё компьютеры не изобрели =)
Вне зависимости от того, были ли компы или нет- пустотная плита считается как шарнирная статически определимая балочка. Самая обнаковенная. Ее расчет прекрасно расписан в советском СНиПе на ЖБК, который ориентирован именно на расчеты стержневых элементов. А метод предельного равновесия- это фиговый листок, разработанный в СССР типа как методика расчета безбалочных плит. Различать надо.

Это такие азы, что я даже не могу мысли иметь, что ваш научный руководитель такую ересь нес. Скорре всего вы просто не в состоянии запомнить более одного умного слова одновременно и позорите на форуме нашего науч. рука

faysst

Цитата:
Нашелся единомышленник.
Да. Рыбак рыбака видит издалека. Вы, батенька, потребот:
http://ab-pokoj.livejournal.com/58872.html
Сосбно, после вашей картинки и заявок все было и так ясно. Но, вам смотрю мало.

Последний раз редактировалось maestro, 08.05.2009 в 16:30. Причина: Прекращаю смех. ТАки да- могли считать и балки передбным равновесием.
maestro вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 08.05.2009, 13:04
#76
swell{d}

гадание на конечно-элементной гуще
 
Регистрация: 31.05.2006
Düsseldorf
Сообщений: 7,604


проблема в том, что авторы ПО тоже как правило не проектировщики.
maestro так и не привел нам ни одного довода, кроме "я - бог проектирования и мегаконструктор, все остальные - говно"

п.с. плиты бывают не только пустотными, но и ребристыми. участки плит между рёбер считали этим методом.

Последний раз редактировалось swell{d}, 08.05.2009 в 13:50.
swell{d} вне форума  
 
Непрочитано 08.05.2009, 13:24
#77
Разработчик

Ну типа прочнист
 
Регистрация: 12.01.2005
Москва
Сообщений: 1,649
<phrase 1=


maestro
Ссылка в точку
faysst+swell{d}
Цитата:
Отечественный расчетный софт отдыхает)) ....
Реакция, ей Богу, прям как у туземцев на бусы.
Offtop: Вспомнилось: примерно четверть века назад, когда только началось кооперативное движение, какой-то комсомольско-КГБ-шный кооператив сумел в обход КОКОМ купить нашей лаборатории 386-ю с EGA монитором. Мы тут же убрали свою СМ-4 в подвал и, перекатав на 386-ю свои расчетные программы получили возможность намного быстрее и точнее проводить расчеты. Но ни начальство, ни военпреды это оценить не могли. Тогда мы состряпали цветовую визуализацию напряжений, наделали картинок и слепили слайд-шоу с маскированным переходом от картинки к картинке. Получилось что-то вроде минутного фильма, показывающего в реальном времени изменение напряженного состояния вкладыша критического сечения сопла. Ой что началось, кого только к нам не таскали: и вояк, и министра, и даже появившихся в связи с "новым мЫшлением" американцев... Все цокали языком: ай-яй-яй, какой уровень и т.п. и никому из них, естественно, и в голову не приходило, что все это просто показуха, ведь в расчет закладывались характеристики малоисследованного новейшего сильно анизотропного материала при температурах выше 3000 градусов и непонятных условиях взаимодействия с соседними деталями и потоком...
Отечественный софт действительно отдыхает от необходимости пришпандоривать дешевые демонстрашки, когда есть еще серьезные задачи, требующие решения.
__________________
ZZH
Разработчик вне форума  
 
Непрочитано 08.05.2009, 13:27
#78
AMS

Геотехника. Теория и практика
 
Регистрация: 31.08.2007
РК, Астана
Сообщений: 2,657


Offtop: Извиняюсь, что не в тему теоретических дискуссий по затронутому вопросу, но в порядке отдыха и разрядки международной напряженности…
В монолитном 4-х этажном каркасном здании одного из посольств, построенных в Астане внутренние колонны приняты крестовые, облицованные под квадратные или многогранные колонны, по контуру - монолитные простенки шириной от 1,5 до 2 м. Перекрытия – монолитные ребристые плиты с подвесным потолком.
Возможно, принятое конструктивное решение напрямую связано с повышением безопасности здания при ЧС и приводит к снижению вероятности отказа одного из его основных элементов ...Вполне разумно.
А какие могли быть другие соображения по замене квадратных, в том числе "большого" сечения колонн на простенки и крестовые колонны. Периметр крестовой колонны намного больше, чем у аналогичной по размерам в плане квадратной, есть возможность разместить больше арматуры, разрушение одной из ветви колонны не столь критично в сравнении с квадратной. По степени огнестойкости, если заполнить обшивку теплоизоляционным материалом также их намного превышают. Секрета здесь нет - все это можно было увидеть в процессе возведения здания...
Есть безусловно СТУ, инструкции по проектированию зданий подобной категории, в которых решается вопрос с "прогрессирующим разрушением" - от расчетно-конструктивных методов защиты на стадии разработки проекта до мероприятий по снижению возможности возникновения подобных ситуаций. По крайней мере более вероятных, чем попадание метеорита или обстрел из гаубиц во время осады …
AMS вне форума  
 
Непрочитано 08.05.2009, 13:32
#79
faysst

конструктор
 
Блог
 
Регистрация: 19.07.2006
МСК
Сообщений: 439


...

Последний раз редактировалось faysst, 17.12.2009 в 10:50.
faysst вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 08.05.2009, 13:47
#80
swell{d}

гадание на конечно-элементной гуще
 
Регистрация: 31.05.2006
Düsseldorf
Сообщений: 7,604


ещё несколько ссылок для интересующихся:
http://www.pdf-search-engine.com/pro...lapse-pdf.html
http://www.ebook-search-engine.com/p...ebook-all.html
http://www.powerpoint-search.com/pro...lapse-ppt.html
по последней ссылке много презентаций - отчётов о проделанных экспериментах. в какой-то презентации прикольно показана картинка, как они вначале определяют положения пластических шарниров, потом проводят эксперимент и показывают, что шарниры раскрылись именно там, где показала программа.
swell{d} вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > Методики расчёта на прогрессирующее обрушение

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Необходимость выполнения расчета на прогрессирующее обрушение. игорёк Конструкции зданий и сооружений 1218 12.11.2023 23:50
Какие здания считаем на прогрессирующее обрушение and-iv Конструкции зданий и сооружений 53 01.05.2009 14:35
Где взять методику расчета на прогрессирующее обрушение SerStar Конструкции зданий и сооружений 5 19.02.2009 16:26
Методики расчёта по электрике Jоhnny Электроснабжение 12 06.08.2008 09:30
Необходим ли расчет на прогрессирующее обрушение? depak Конструкции зданий и сооружений 16 21.03.2008 20:54