| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны | Справка по форуму | Файлообменник | |
|
Поиск в этой теме |
|
||||
Регистрация: 04.11.2009
Сообщений: 645
|
Цитата:
Я не конструктор, архитектор. Мне сложно судить насколько в данном случае достаточно общих рекомендаций по прогрессирующему обрушению. Мнение о необходимости СТУ на конструкции и на ПОС (отдельно) основано исключительно на общей практике и на аналогиях с пожаркой (семиэтажный ТЦ за гранью норм, следовательно СТУ). Считаю подобную реконструкцию за гранью норм. Проконсультироваться, наверное, можно в экспертизе, примут ли они... Ну или все выяснять по мере... (пришли сдавать - завернули, не завернули). Мое мнение, частное, СТУ будет несколько. Отдельно от пожарных по эвакуации на время реконструкции. Ведь нормируется и в рисках учитывается длина пути до улицы. Добавили галерею - пересчитывайте риски. Вот как-то так. С демонтажем перекрытий бетонных сталкиваться приходилось в аварийных ситуациях, когда бетон не набирает прочность (переморозили или по другим причинам). Обычно к моменту выяснения уже есть перекрытия выше. Выбивается бетон в аварийном перекрытии, оставляется арматура, монолитится снова. На стройках случается. Но даже в жилых (небольших) пролетах бывают сложности со страховкой и усилением Последний раз редактировалось kobza, 11.10.2016 в 07:17. |
|||
|
||||
инженер Регистрация: 03.05.2007
Магадан
Сообщений: 52
|
Догнать крышки до 1й степени огнестойкости можно, спецокраска + гипс, или еще как.
Если я правильно понимаю, разработанные СТУ по пожарке на 7ми этажное здание второй раз не применимы (меняются пути эвакуации, как минимум), а без них я никак не вписываюсь: -для первой категории (магазин с пожаротушением) - S отсека не более 5000 м2. У меня первый этаж - 4100 м2 и второй 2100 м2 с вторым светом на первый. то есть пожарный отсек (отделенный от подвала и технического ж/б перекрытиями) общей площадью 6200 м2. Получается в этом случае однозначно новые СТУ по пожарке, так? Последний раз редактировалось triruki, 11.10.2016 в 08:38. Причина: уточнение |
|||
|
||||
Регистрация: 04.11.2009
Сообщений: 645
|
По пожарке однозначно. Хотя бы потому, что на семиэтажку были СТУ, там точно был расчет времени эвакуации. И исходя из него расставлены выходы и их габариты. Т. е. под требования СП скорее всего это не подгонится даже для двухэтажного ТЦ. А значит да, одно СТУ на семиэтажку. Другое на трехэтажку с учетом реконструкции (либо 2 отдельных: для ввода трехэтажки и на реконструкцию). Потому что этажность, расстояния по путям эвакуации, риски от соседства со стройкой и складскими площадками сильно меняют картину. Может можно как-то переработать имеющиеся СТУ под все три случая, но вряд ли (советоваться с разработчиками СТУ имеющихся!)
Да, возможность обеспечить I степень огнестойкости есть, но это тоже выльется в немаленькую сумму, а потом это все выкинется на помойку. Вот поэтому настойчиво предлагаю вот так на словах на коленке прикинуть все требующиеся мероприятия по всем разделам, оценить предстоящие расходы, предоставить все это заказчику для сравнения с прибылью от эксплуатации, пусть выводы делает сам. Понимаю, возможно в наше непростое время не принято раскидываться работой и настойчиво отговаривать заказчика, но ведь и Вы рискуете ввязаться в это и остаться ни с чем, когда расходы превысят "психологический максимум" Вашего заказчика. Но прикидывать желательно тоже максимально приближенно к реальности, потому по пожарке обратится к разработчикам имеющихся СТУ, обсудить, прикинуть стоимость. И так же по остальным разделам по максимуму разведать обстановку и определиться с суммами. Вряд ли кто-то на форуме делал что-то хотя бы подобное, поэтому только на форуме Вы информацию не соберете. Придется возможно, выйти из зоны комфорта, и обращаться за официальными разъяснениями по перспективам такой реконструкции в соответствующие инстанции. Вот еще вспомнила у нас (Новосибирск) стройнадзор, да и мэрия, вобщем-то, достаточно охотно дают разъяснения и консультации. Приходилось обращаться в различных ситуациях. Наверное, Вам стоит что-то такое попробовать. А может и сразу официальное письмо в министерство за разъяснениями... Последний раз редактировалось kobza, 11.10.2016 в 09:18. |
|||
|
||||
инженер Регистрация: 03.05.2007
Магадан
Сообщений: 52
|
kobza, спасибо за советы и направления))
Согласен, что дело липкое, и вступать в него опасно. Кроме того, в чужом проекте разбираться всегда не охота, притом что архитектура не нравится. Но с другой стороны, дело даже не в деньгах, очень интересно решить такую задачу. Приобрести колоссальный опыт. Если пройти через такое, можно проектировать что угодно)) Уже подумываю, как разделить все здание стеной 1-го типа на два отсека по существующей архитектуре. Тогда вроде и с эвакуацией ситуация немного стабилизируется. Правда заполнение проемов в этой стене. и сама стена, выходит в большие деньги. Стоит наверное сравнить стоимость новых СТУ и такого мероприятия. Что касается наших инстанций, маловероятно что кто-то поможет. Разве что экспертиза. Проект для наших мест беспрецедентный. |
|||
|
||||
Регистрация: 04.11.2009
Сообщений: 645
|
Цитата:
А в вопросе получения опыта надо и риски учитывать, и возможность ошибки. Пока вы подстраиваясь под заказчика, пытаетесь играть человеческими жизнями. Хорошо, что пока только на словах. И вопрос: "стоит ли овчинка выделки?" - пока не имеет очевидного решения ни для заказчика с точки зрения выгоды, ни для проектировщика с точки зрения получения опыта. Не знаю, как Вы собираетесь строить работу, берете только "свои" разделы или проект целиком, будут ли от Вас зависеть другие люди участвующие в проектировании и не останутся ли они без оплаты, и не свесится все это на Вас... Тут можно так закопаться, что придется поменять имя, гражданство, а возможно, и пол (шутка, конечно, просто по сути сказать, пожалуй, больше нечего). Решать Вам |
|||
|
||||
Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР Блог Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 18,620
|
triruki, таки чем вам не нравится подъём этажей ? Ведь в таком случае падать будет низенько и только с 3 этажа на существующие колонны (которые по низу уж можно удорожать в 3 раза). Народ в здании, если колонны выдержат, выживет и не будет думать про грузы над головой.
Это идеальное решение вашей проблемы. И в этом случае уже не так опасно проектировать без СТУ. Просто делаете колонны оболочками 1000х1000 и всего делов. Правда, если колонны не выдержат, то погибнут все... Но вы, как инженер, обязаны рассмотреть все варианты. Этот же будет самым дешёвым из дорогих.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен |
|||
|
||||
Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР Блог Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 18,620
|
Ну да. Очевидно, что гораздо подъёмней делать СТУ (от полугода согласовывать) и мегабункер вместо 3 этажей.
Хорошо. Не надо поднимать этажи. Лейте их сразу сверху вниз с 4 по 7ой, а потом уже 2 этап 1-3ий. Что мешает ?
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен |
|||
|
||||
инженер Регистрация: 03.05.2007
Магадан
Сообщений: 52
|
Tyhig, не могу понять, может мы про разное думаем. Я представляю технология подъема этажей, Но как это выполнить не закрывая магазин?
Задача - осуществить реконструкцию, не закрывая магазин на первом и втором этаже (это якорное назначение) |
|||
|
||||
Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР Блог Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 18,620
|
Offtop: triruki, магазин можно оградить большим экраном. Экран можно сделать из новых конструкций (в смысле включить экран в конструкцию здания и сделать первым) разными методами. Лучше всего поэлементно из соломы. Да, дорого. Но лучше и проще.
Мы же про магазин, который стоит рядом в 10-15 м справа на СГП ? Или про магазин который новый и будет строиться ? Так вы задачу поменяйте. Докажите заказчику, что проще строить сверху вниз 4-7 -> 1-3. Пускай ТЗ меняет. Можно и так и этак. Но традиционное снизу вверх будет дороже. Имхо, конечно. Надо ТЭО по хорошему делать, варианты сравнивать. Но такое сложное ТЭО будет стоить денег. Бред пишу. Если ТЗ и менять, то просто надо доказать что оба варианта плохи и надо строить всё в 1 этап. Жесть. Сам запутался уже. Ладно, извините.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен |
|||
|
||||
Регистрация: 17.03.2016
Казань
Сообщений: 199
|
Цитата:
Тоже с крышей. Не понимаю как в Магадане может быть здание без крыши хоть и с промежуточным третьим этажом. Неясно как будете утеплять фасады до нормативов. АР дело вкуса, но лично у меня вопрос по необходимости "второго света". Огромные объемы воздуха, который нужно греть. Есть ощущение, что если построить коробку в семь этажей с крышей и отделать только нижние этажи, то это выйдет не сильно дороже чем трехэтажка с еще одной крышей, кучей бумаги и консервацией. |
|||
|
||||
инженер Регистрация: 03.05.2007
Магадан
Сообщений: 52
|
hasa, без чердака вполне можно обойтись.
По стенам, требуемое сопротивление около 3,5. В Маге холодно. но не северный полюс же. Вариант коробки в 7 этажей: По всему выходит, что ввестись в эксплуатацию только с тремя этажами не получится. Отделка не понадобится, но это самая маленькая статья. Для ввода необходима вся инженерка (что очень дорого), фасад, остекление, сантехника. До последнего не верил, что нельзя ввестись в эксплуатацию, законсервировав каркас выше 3го этажа. Но таково законодательство. Если я что-то упустил и как-то можно запустить только нижние этажи, подскажите, буду признателен |
|||
|
||||
Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР Блог Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 18,620
|
Это где конкретно написано ? Враки. Не может быть.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен |
|||
|
||||
Регистрация: 04.11.2009
Сообщений: 645
|
Цитата:
Разрешение на ввод объекта в эксплуатацию представляет собой документ, который удостоверяет выполнение строительства, реконструкции объекта капитального строительства в полном объеме в соответствии с разрешением на строительство... - п.1 статьи 55 ГрК РФ Лифт может быть с машинным помещением снизу, а может быть вообще без машинного отделения (Ну это так к слову пришлось, простите за занудство) А по сути вопроса: консультация в стройнадзоре и мэрии (как там называется отдел, который этими разрешениями ведает) все-таки очень и очень желательна... Тут проектирование пересекается с отдельной и тоже очень мутной по своей сути малознакомой проектировщику эксплуатацией. Я к тому, что крест на идее вполне может поставить какая-нибудь "Инструция..." из эксплуатационной сферы, о коей мы тут даже не догадываемся... |
|||
|
||||
Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР Блог Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 18,620
|
Ну да. А разрешение на строительство выдаётся по ПД + положительное заключение экспертизы. А ПД можно сделать на дом, где половина без отделки и не эксплуатируется.
Ведь в целом этап или пусковой комплекс можно эксплуатировать (и 1 и 2 этап). Нигде не написано, что нельзя сдавать 2 цеха за раз при том, что второй цех не работает. Ведь в целом оба будут включены в первый этап, и в целом объект кап. строительства автономен. Да, согласен, это двойное спорное прочтение норм и оно рисковано. Но буквально нигде не написано. И, при соответствующей смазке, механизм должен поехать... А как же тогда сдаются квартиры без отделки и разводки сетей внутри ? Ведь их нельзя эксплуатировать...
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен |
|||
|
||||
Регистрация: 17.03.2016
Казань
Сообщений: 199
|
Цитата:
Снег, дождь бывают? Значит крыша и водоотведение. Если в торговом зале под потолком +20, а на промежуточном третьем этаже нет отопления и -40, то у Вас конденсат, плесень. Перекрытие не выдержит. Ну дык инженерка и нужна на три этажа. И унитазы нужны в туалеты на трех этажах, а не семи. Вообще проект ТЦ по принципу "шоб усе было" хоть и в семь этажей на мой взгляд плохой. Все ТЦ от крупных западных компаний: Икея или Метро - в один этаж. ----- добавлено через 50 сек. ----- Может. Но у автора цель - экономия. |
|||
|
||||
Регистрация: 04.11.2009
Сообщений: 645
|
Tyhig,
ну хоть раз Вы где-нибудь видели Разрешение на строительство, где часть здания в полном объеме и часть в виде каркаса? Согласитесь, так не бывает. Квартиры, да, сдают без отделки. Без унитазов и без разводки ВК внутри квартиры. Но это компромисс покупателя (будущего жильца) и продавца (застройщика). В муниципальном фонде такое не проходит (когда хоть часть средств бюджетные). И компромисс не вполне легальный, просто пока на это закрывают глаза (забросы законодателям были в попытке эту практику легализовать, но тут устои государства нашего тверды). Про эксплуатируется и не эксплуатируется нет ни слова в ГрК РФ. Но Вы меня вдохновили. Добавлю в порядке бреда (лицам впечатлительным и без чувства юмора лучше не читать): Мысль такая. Проектируем и строим ТЦ двухэтажный с монолитной перголой еще в 5 этажей. А потом по-тихому "реконструируем" - один этажик зашили, другой и т.д. (ну знаете, так в ТЦ или БЦ, да не важно где, все так делают, балкончик сначала становится летним кафе затянутым тентом, а потом застекляется - и вот уже полноценное кафе круглогодичного использования. А ведь в большинстве подобных случаев балкончик на такое изменение функционала не рассчитан, а у нас, о чудо!, заложена возможность подобной трансформации в расчет) Спрашивают нас: "А зачем эта пергола?" в экспертизе, а мы с умным видом, и непременно закатывая глаза: "Ну как Вы не понимаете? В этом же вся соль: с наших видовых площадок можно узреть весь Магадан. И вообще, мы творцы - мы так видим" - ну и далее в том же духе... Последний раз редактировалось kobza, 13.10.2016 в 13:33. |
|||
|
||||
homo soveticus Регистрация: 05.09.2009
Сообщений: 1,885
|
Цитата:
СНиП 12-03-2001 "Безопасность труда в строительстве. Часть 1. Общие требования". П. 4.9."К зонам потенциально опасных производственных факторов следует относить: участки территории вблизи строящегося здания (сооружения); ЭТАЖИ (ЯРУСЫ) ЗДАНИЙ И СООРУЖЕНИЙ В ОДНОЙ ЗАХВАТКЕ,НАД КОТОРЫМИ ПРОИСХОДИТ МОНТАЖ (ДЕМОНТАЖ) КОНСТРУКЦИЙ И ОБОРУДОВАНИЯ; МЕСТА, НАД КОТОРЫМИ ПРОИСХОДИТ ПЕРЕМЕЩЕНИЕ ГРУЗОВ КРАНАМИ.. 4.10 Места ВРЕМЕННОГО ИЛИ ПОСТОЯННОГО нахождения работников должны располагаться за пределами опасных зон. 6.1.7 Допуск на производственную территорию ПОСТОРОННИХ ЛИЦ,а также работников в нетрезвом состоянии или НЕ ЗАНЯТЫХ на работах на данной территории ЗАПРЕЩАЕТСЯ." ----- добавлено через ~2 мин. ----- СНиП 12-04-2002 "Безопасность труда в строительстве. Часть 2. Строительное производство" пункты 8.1.3; 8.1.4. ----- добавлено через ~5 мин. ----- Жажда наживы толкает на преступления? Бывает.. Только там могут быть и дети, в т.ч. грудные. Лучше кассу какую-нить попытаться почистить,как вариант.
__________________
Noblesse oblige |
|||
|
||||
Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР Блог Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 18,620
|
Цитата:
Принцип то одинаковый. Весь вопрос в чиновнике. Плохого в этом ничего не вижу. А букву закона можно трактовать всегда по разному. Особенно в данном случае, где без взятки в любом случае не обойдётся. Думаю, что в промышленности такое практикуется, просто лично я не сталкивался.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен |
|||
|
Опции темы | Поиск в этой теме |
|
|
Похожие темы | ||||
Тема | Автор | Раздел | Ответов | Последнее сообщение |
Аттестация в Минрегионе по негосударственной экспертизе | Людмила Охр | Прочее. Архитектура и строительство | 350 | 14.02.2015 17:50 |
Реконструкция здания, организация шатровой кровли, деревянная стропильная система. | archtone | Деревянные конструкции | 6 | 15.09.2010 11:49 |
Реконструкция пром. здания под бизнес центр | Данила | Конструкции зданий и сооружений | 22 | 04.07.2008 19:20 |
Инструкция по эксплуатации здания | Иван 80 | Прочее. Архитектура и строительство | 8 | 24.03.2007 18:13 |