Реклама i
Стань нашим партнером - зарабатывай с нами!
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Архитектура > Пожарная безопасность > Возможность устройства эвакуационного пути через лестничную клетку.

Возможность устройства эвакуационного пути через лестничную клетку.

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 12.12.2015, 18:05 #1
Возможность устройства эвакуационного пути через лестничную клетку.
Saha
 
Планета Нибиру
Регистрация: 14.12.2006
Сообщений: 965

Добрый день. На рис. план типового этажа (кол-во этажей - 9+подвальный этаж+мансардный этаж).
Согласно Федеральный закон от 22.07.2008 N 123-ФЗ (ред. от 13.07.2015) "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности"
Статья 89. Требования пожарной безопасности к эвакуационным путям, эвакуационным и аварийным выходам
14. Эвакуационные пути (за исключением эвакуационных путей подземных сооружений метрополитена, горнодобывающих предприятий, шахт) не должны включать лифты, эскалаторы, а также участки, ведущие:
1) через коридоры с выходами из лифтовых шахт, через лифтовые холлы и тамбуры перед лифтами, если ограждающие конструкции шахт лифтов, включая двери шахт лифтов, не отвечают требованиям, предъявляемым к противопожарным преградам;
2) через лестничные клетки, если площадка лестничной клетки является частью коридора, а также через помещение, в котором расположена лестница 2-го типа, не являющаяся эвакуационной;
Правильно ли я понимаю что по плану этажа, путь через такую лестницу не может быть эвакуационным????

Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: эвакуация.jpg
Просмотров: 396
Размер:	128.0 Кб
ID:	162166  

Просмотров: 9877
 
Непрочитано 12.12.2015, 22:08
#2
xopolllo

архитектор
 
Регистрация: 27.09.2011
Красноярск
Сообщений: 795


да
__________________
Искореним малограмотность и нищету!
xopolllo вне форума  
 
Непрочитано 12.12.2015, 22:39
#3
иваниваныч


 
Регистрация: 24.01.2008
Сообщений: 6,710


Цитата:
Сообщение от Saha Посмотреть сообщение
Правильно ли я понимаю что по плану этажа, путь через такую лестницу не может быть эвакуационным????
Если по нормам, то да. Если по жизни, то до сих пор проектируется и строится куча домов с такими планировками - как их экспертизы пропускают, не понимаю. Почти во всех панельных сериях такое.
иваниваныч вне форума  
 
Непрочитано 12.12.2015, 23:50
#4
Sasha87


 
Регистрация: 11.02.2010
Сообщений: 176


Цитата:
Сообщение от Saha Посмотреть сообщение
через лестничные клетки, если площадка лестничной клетки является частью коридора, а также через помещение, в котором расположена лестница 2-го типа...
Я попытаюсь объяснить. Дело в том, что эта фраза "...площадка лестничной клетки является частью коридора..." немного противоречит сама себе и самому ФЗ № 123-ФЗ. Если площадка лестничной клетки является частью коридора, то это уже не лестничная клетка, а внутренняя открытия лестница 2-го типа. Но лестница 2-го в этом же пункте упоминается отдельно в контексте "а также". Тогда позвольте узнать в чем отличие лестницы 2-го типа от лестничной клетки? Где та грань, которая отличает лестничную клетку с площадкой как часть коридора от внутренней открытой лестницы. Получается, что любую внутреннюю открытую лестницу можно назвать лестничной клеткой с площадкой, являющейся частью коридора. И еще вопрос: а чем лестничная клетка в таком исполнении не лестничная клетка типа Л1? Есть марши, есть площадки, есть ограждения... Нигде не говориться, что выход из квартиры должен вести обязательно в коридор, а только потом на лестничную клетку.

Теперь по вопросу дела.
Исходя из всего того, что я описал - я считаю, что такое решение эвакуации вполне себе правомерно за исключением того, что оно экономически нецелесообразно. Объясню почему. Ограждающие стены лестничных клеток имеют нормируемый предел огнестойкости в зависимости от степени огнестойкости здания и в соответствии с п. 5.4.16 СП 2.13130.2012 все двери в лестничной клетке скорее всего придется сделать противопожарными 2-го типа. В вашем случае это все квартирные двери. Еще вам нужно уточнить высоту здания. Если от земли до низа окна последнего (жилого) этажа более 28 м, то лестничная клетка должна быть Н1 (п. 4.4.12 СП 1.13130.2009). Если менее 28 м, то оставляете такую лестницу и все пройдет. Еще я бы вам посоветовал двери квартир открывать в сторону квартир, т.к. сейчас они в открытом состоянии уменьшают ширину коридора и лестничной площадки.

Хочу заранее уточнить для участника xopolllo, что это мое, сугубо, личное мнение и я не претендую на единственное правильное решение и если вы не согласны, то обосновывайте ваше мнение ссылками на нормы.
Sasha87 вне форума  
 
Непрочитано 13.12.2015, 09:55
#5
DJo Frey

Архитектор
 
Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,547


Пока что такая планировка лестничной клетки не запрещена, и более того содержится пример такой планировки в СП 31-107-2004:http://forum.dwg.ru/attachment.php?a...6&d=1413440979
В Вашем примере нет пути эвакуации через лестничную клетку, а есть эвакуационные выходы из квартир непосредственно на (в) лестничную клетку, из которой, как я думаю, можно выйти непосредственно наружу здания, что соответствует требованиям ст.89 123-ФЗ.
Но такое решение очень плохое. Почему плохое - рекомендую ознакомится с письмом: http://forum.dwg.ru/attachment.php?a...4&d=1413440563 Случаи гибели людей при пожаре в таких зданиях не редки, к сожалению. Я сам живу в панельной 9-тиэтажке с подобной лестничной клеткой, и весьма опасаюсь подобной участи.
Цитата:
Сообщение от Sasha87 Посмотреть сообщение
Ограждающие стены лестничных клеток имеют нормируемый предел огнестойкости в зависимости от степени огнестойкости здания и в соответствии с п. 5.4.16 СП 2.13130.2012 все двери в лестничной клетке скорее всего придется сделать противопожарными 2-го типа.
Не согласен с этим. Двери квартир могут быть обычными при пожарно-технической высоте здания до 28 метров:
Цитата:
5.4.16. ... В обычных лестничных клетках зданий высотой не более 15 м и зданий классов функциональной пожарной опасности Ф1.3 и Ф1.4, независимо от их высоты, допускается предусматривать двери с ненормируемым пределом огнестойкости. При этом в зданиях высотой более 15 м указанные двери должны быть глухими или с армированным стеклом.
И даже уплотнители и доводчики не обязательны для таких дверей:
Цитата:
СП 1.13130.2009
4.2.7... Лестничные клетки, как правило, должны иметь двери с приспособлением для самозакрывания и с уплотнением в притворах.
В лестничных клетках допускается не предусматривать приспособления для самозакрывания и уплотнение в притворах для дверей, ведущих в квартиры...
, что только повышает возможность задохнуться дымом в лестничной клетке для пытающихся эвакуироваться людей.
__________________
Архитектура - это диагноз.
DJo Frey вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 13.12.2015, 11:25
#6
Saha


 
Регистрация: 14.12.2006
Планета Нибиру
Сообщений: 965


Цитата:
Сообщение от DJo Frey Посмотреть сообщение
Пока что такая планировка лестничной клетки не запрещена, и более того содержится пример такой планировки в СП 31-107-2004:http://forum.dwg.ru/attachment.php?a...6&d=1413440979
В Вашем примере нет пути эвакуации через лестничную клетку, а есть эвакуационные выходы из квартир непосредственно на (в) лестничную клетку, из которой, как я думаю, можно выйти непосредственно наружу здания, что соответствует требованиям ст.89 123-ФЗ.
Но такое решение очень плохое. Почему плохое - рекомендую ознакомится с письмом: http://forum.dwg.ru/attachment.php?a...4&d=1413440563 Случаи гибели людей при пожаре в таких зданиях не редки, к сожалению. Я сам живу в панельной 9-тиэтажке с подобной лестничной клеткой, и весьма опасаюсь подобной участи.

Не согласен с этим. Двери квартир могут быть обычными при пожарно-технической высоте здания до 28 метров:

И даже уплотнители и доводчики не обязательны для таких дверей:
, что только повышает возможность задохнуться дымом в лестничной клетке для пытающихся эвакуироваться людей.
Спасибо за ответ! Как я понимю ответ МЧС базировался на пунктах выделенных красным, а как быть тогда:
при меньшей площади (при одном эвакуационном выходе с этажа) каждая квартира, расположенная на высоте более 15 м, кроме эвакуационного, должна иметь аварийный выход.???
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: про пожарку.jpg
Просмотров: 98
Размер:	354.0 Кб
ID:	162184  
Saha вне форума  
 
Непрочитано 13.12.2015, 11:55
#7
Sasha87


 
Регистрация: 11.02.2010
Сообщений: 176


Цитата:
Сообщение от Saha Посмотреть сообщение
квартира, расположенная на высоте более 15 м, кроме эвакуационного, должна иметь аварийный выход.???
С этими аварийными выходами отдельная проблема. Нигде не написано как они должны устраиваться в вновь строящихся жилых домах. Типовое решение - глухие простенки на балконах или пожарные лестницы (стремянки), соединяющие все этажи по балконам.
Sasha87 вне форума  
 
Непрочитано 13.12.2015, 12:40
#8
DJo Frey

Архитектор
 
Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,547


Цитата:
Сообщение от Sasha87 Посмотреть сообщение
С этими аварийными выходами отдельная проблема. Нигде не написано как они должны устраиваться в вновь строящихся жилых домах. Типовое решение - глухие простенки на балконах или пожарные лестницы (стремянки), соединяющие все этажи по балконам.
Слава Богу, пока что ещё не "нигде", а только в ФЗ№123 это не написано, после исключения из статьи 89. А вот в действующем п.5.2.8 СП 31-107-2004 всё подробно написано.
К тому же, СНиП 21-01-97* живее всех живых., и п.6.20* в нём действует тоже.
Правила устройства аврийных выходов относятся на сегодня к нормам "добровольно-принудительного" применения: http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1075508&postcount=7

Цитата:
Сообщение от Saha Посмотреть сообщение
как быть тогда
Делайте аварийный выход из каждой квартиры, ведь у Вас менее 500м2 квартир на этаже. Только понимайте, что аварийный выход - это не для эвакуации из здания непосредственно наружу, а для того, чтобы можно было попытаться спастись при пожаре, не покидая здание. Читайте начиная с #128.
__________________
Архитектура - это диагноз.
DJo Frey вне форума  
 
Непрочитано 13.12.2015, 14:19
#9
Sasha87


 
Регистрация: 11.02.2010
Сообщений: 176


Цитата:
Сообщение от DJo Frey Посмотреть сообщение
А вот в действующем п.5.2.8 СП 31-107-2004 всё подробно написано.
К тому же, СНиП 21-01-97* живее всех живых., и п.6.20* в нём действует тоже
Согласен. А как же быть с тем, что мы не применяем эти СНиПы для нового строительства и должны соблюсти ПП № 1521. А в актуализированном СП 54.13330.2011 устройство аварийных выходов убрали. Я отправлял запрос в МЧС с таким вопросом, но глухо.

Интересует Ваше мнение.
Справедливо я предполагаю, что мы должны предусмотреть аварийный выход из всех квартир выше 15 м, но с июля этого года у нас есть полная свобода творчества по их устройству? В ФЗ 123 сказано, что аварийный выход должен вести в зону безопасности. Каким образом не сказано. Следовательно, нам нужно вывести людей из каждой квартиры в зону безопасности, а вот как эта зона безопасности будет устроена это можно придумать самому.
Sasha87 вне форума  
 
Непрочитано 13.12.2015, 14:38
#10
DJo Frey

Архитектор
 
Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,547


Цитата:
Сообщение от Sasha87 Посмотреть сообщение
нам нужно вывести людей из каждой квартиры в зону безопасности, а вот как эта зона безопасности будет устроена это можно придумать самому.
Это только кажется, что "придумать самому", пока экспертиза, стройнадзор или пожнадзор замечания и предписания не пишут и штрафы не накладывают, требуют спецтехусловия при отклонении разработать и т.д. и т.п.. Как только начинается всё это, сразу появляется желание сугубо добровольно выполнять только такие аварийные выходы, которые указаны хоть где-нибудь. К тому же вчитайтесь внимательно во фразу из письма МЧС:
Цитата:
Аналогичный подход следует использовать и в отношении других исключенных из Технического регламента требований.
Так как сроки "переходного периода" не определены, а исключённые из 123-ФЗ требования к аварийным выходам в СП пока не включены, то требования к аварийным выходам могут быть приняты по СНиП 21-01-97*.

ДОП.:
Цитата:
Сообщение от Sasha87 Посмотреть сообщение
А как же быть с тем, что мы не применяем эти СНиПы для нового строительства и должны соблюсти ПП № 1521.
На "минстроевское" ПП № 1521 "пожарникам" из МЧС вообще глубоко накласть. Вы заметили, например, чтобы в СП линейки _.13130._ что-нибудь изменилось после вот этого?:
Цитата:
4. Министерству Российской Федерации по делам гражданской обороны, чрезвычайным ситуациям и ликвидации последствий стихийных бедствий до 30 марта 2015 г. привести нормативные документы по пожарной безопасности в соответствие с перечнем, утвержденным настоящим постановлением.
Я вообще ничего не заметил.
Из истории половых взаимоотношений министерств:
http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1364759&postcount=34
http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1...&postcount=183
http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1...&postcount=194
__________________
Архитектура - это диагноз.

Последний раз редактировалось DJo Frey, 13.12.2015 в 15:02.
DJo Frey вне форума  
 
Непрочитано 13.12.2015, 15:15
#11
Sasha87


 
Регистрация: 11.02.2010
Сообщений: 176


Цитата:
Сообщение от DJo Frey Посмотреть сообщение
Вы заметили, например, чтобы в СП линейки _.13130._ что-нибудь изменилось после вот этого?
Заметил. МЧСу сейчас не до этого. У них сейчас идет неслабая чистка кадров не говоря про то, что они и так не в ладах в минстроем.
Лично мое мнение - нормативные документы _.13130._ и ФЗ 123-ФЗ адекватнее и грамотнее чем _.13330._ и ФЗ № 384. Они хотя бы разъясняют все (хоть и туго). У минстроя один ответ на обращение: "... разъяснение норм не входит в наши полномочия..." и все.
Sasha87 вне форума  
 
Непрочитано 13.12.2015, 15:20
#12
DJo Frey

Архитектор
 
Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,547


Цитата:
Сообщение от Sasha87 Посмотреть сообщение
Заметил.
Offtop: Покажите хоть один пример.

----- добавлено через 46 сек. -----
Цитата:
Сообщение от Sasha87 Посмотреть сообщение
Лично мое мнение - нормативные документы _.13130._ и ФЗ 123-ФЗ адекватнее и грамотнее чем _.13330._ и ФЗ № 384.
Offtop: Согласен, идиотизма меньше.
__________________
Архитектура - это диагноз.
DJo Frey вне форума  
 
Непрочитано 13.12.2015, 15:23
#13
Sasha87


 
Регистрация: 11.02.2010
Сообщений: 176


Я в смысле: заметил, что ничего не изменилось))
Sasha87 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 13.12.2015, 16:01
#14
Saha


 
Регистрация: 14.12.2006
Планета Нибиру
Сообщений: 965


Что в итоге то? Сложилось мнение, делай как хочешь, все равно пожарным будешь платить в итоге ))).
Saha вне форума  
 
Непрочитано 13.12.2015, 16:24
#15
DJo Frey

Архитектор
 
Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,547


Цитата:
Сообщение от Saha Посмотреть сообщение
Что в итоге то? Сложилось мнение, делай как хочешь, все равно пожарным будешь платить в итоге ))).

Делайте нормальную лестничную клетку с одной входной дверью с уплотнителем и доводчиком, поэтажный коридор между квартирами, аварийный выход из каждой квартиры как указано в п.6.20 СНиП 21-01.
На Планете Нибиру не один пожарный вас не достанет. Живете с миром!
__________________
Архитектура - это диагноз.
DJo Frey вне форума  
 
Непрочитано 13.12.2015, 17:17
#16
Sasha87


 
Регистрация: 11.02.2010
Сообщений: 176


Цитата:
Сообщение от DJo Frey Посмотреть сообщение
Делайте нормальную лестничную клетку
Заказчик не даст планировку кроить. Это же на сколько квартира уменьшится если делать коридор отдельно от лестницы? Нужно просто заказчику объяснить, что такое решение пройдет экспертизу, но есть дополнительный риск для людей в случае пожара. Пусть заказчик принимает решение. Естественно примет в пользу существующей планировки
Sasha87 вне форума  
 
Непрочитано 13.12.2015, 17:26
#17
fadeaway

терплю боль
 
Регистрация: 29.01.2015
Гиперурания
Сообщений: 959


Есть письмо ВНИИПО, где они пишут, что по нормам так можно, но они в свою очередь сделают в будущем, чтобы было нельзя.

----- добавлено через ~1 мин. -----
Скорее всего, такая вот планировка - одна из причин, почему нет методики расчета риска для Ф1.3. Пожар в прихожей на 1-м этаже и вся лестница в дыму.
fadeaway вне форума  
 
Непрочитано 13.12.2015, 17:33
#18
DJo Frey

Архитектор
 
Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,547


Цитата:
Сообщение от Sasha87 Посмотреть сообщение
Заказчик не даст планировку кроить.
=
Цитата:
Сообщение от Saha Посмотреть сообщение
делай как хочешь, все равно пожарным будешь платить в итоге
Самое главное Заказчику объяснить, что собственник здания несёт ответственность за его противопожарное состояние по законам.

Цитата:
Сообщение от Sasha87 Посмотреть сообщение
Это же на сколько квартира уменьшится если делать коридор отдельно от лестницы?
Квартира может ни насколько не уменьшиться, а вот коридор точно увеличится, если оставлять планировку квартир такой же, как была.

Цитата:
Сообщение от fadeaway Посмотреть сообщение
Есть письмо ВНИИПО, где они пишут, что по нормам так можно, но они в свою очередь сделают в будущем, чтобы было нельзя.
Цитата:
Сообщение от DJo Frey Посмотреть сообщение
рекомендую ознакомится с письмом: http://forum.dwg.ru/attachment.php?a...4&d=1413440563
__________________
Архитектура - это диагноз.
DJo Frey вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 13.12.2015, 17:40
#19
Saha


 
Регистрация: 14.12.2006
Планета Нибиру
Сообщений: 965


Т.е. в скором так придется делать?? Однозначно заказчик не захочет лепить всякие перегородки.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: планировка.jpg
Просмотров: 92
Размер:	164.8 Кб
ID:	162200  
Saha вне форума  
 
Непрочитано 13.12.2015, 17:44
#20
DJo Frey

Архитектор
 
Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,547


Цитата:
Сообщение от Saha Посмотреть сообщение
Т.е. в скором так придется делать??
Да, это один из вариантов. Но лучше когда коридор один, и дверь в лестничную клетку на этаже тоже одна.

----- добавлено через ~8 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Saha Посмотреть сообщение
Однозначно заказчик не захочет лепить всякие перегородки.
"Надо, Федя, надо!" (с)
__________________
Архитектура - это диагноз.
DJo Frey вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Архитектура > Пожарная безопасность > Возможность устройства эвакуационного пути через лестничную клетку.

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Разработка ПОС, искусство проектирования Tyhig Технология и организация строительства 117 25.11.2021 17:38
Ширина эвакуационных выходов Slim Прочее. Архитектура и строительство 231 06.10.2020 12:48
Эвакуационный путь через "проходную" лестничную клетку Мустафин В Архитектура 32 03.03.2016 13:21
Как отразить звуки от распахнутого окна квартиры? trel Архитектура 44 18.06.2015 06:11
Сквозной проход в здании должен быть именно через лестничную клетку? arhsin Архитектура 17 13.08.2013 10:46