[redker]

Доброго времени суток! При проектировании не больших зданий (1-2 этажа) с небольшими пролетами нагрузки на базу как правило не велики и доминирующим всегда является момент от ветровой нагрузки...При конструировании таких баз, как правило толщина плиты по расчету получается маленькой и ее принимают конструктивно не менее 30мм. При этом сама плита остается не нагруженной....В связи с этим возникла мысль - А можно ли использовать сечение опорной плиты базы при расчете траверсы? Это значительно уменьшает высоту траверс!....Перерыл всю доступную литературу - ответа на данный вопрос не нашел...Прошу поделится мыслями, кто что думает по этому поводу, может кто-то сталкивался в практической деятельности с этим.
В своей практике наблюдал как при аварии ствол колонны получал пластические деформации, при этом база оставалось целой, но по расчету траверсы должно было выгнуть...Следовательно траверсы работали иначе....Поэтому постепенно пришел к мысли что траверсы работают совместно с плитой!...

[ZVV]

Сообщение от redker Каким образом можно поискать в зарубежных изданиях? Есть ли они переведенные на наш могучий язык))? К сожалению иностранными не владею - тяжело без перевода..

Переведенных очень мало. На память приходит Руководство к Еврокоду 3 изданное в МГСУ. Учите английский - очень полезный навык.

[GGCAT]

redker, а вы поиском решения где занимаетесь? Дома или на работе? Если дома, то это конечно круто, у вас жена/дети есть, как реагируют? А если на работе, то вам очень повезло с ней, не увольняйтесь. У нас за долговременный поиск "быстрых и правильных" решений сначала лишат премии, потом уволят.

P.S. Еще добавлю. У вас есть начальник? Как он к такому вашему подходу к решению относится? Знаете, некоторые предпочитают некорректное (бывают ошибки) решение по Нормам, чем корректное решение по науке. Типа "а в суде вы кому докажете, что вот ваше решение верное? (помните про 98%?) Или думаете там реально глубоко разбираться будут?" Вася на стройке соплей на вашу траверсу понавешает, а отвечать потом вам. Как докажете, что ваше решение верное, в СП такого решения не предусмотрено? Еврокод не наши нормы... И пошла поехала. Затопчут.

[redker]

Ильнур,
Боюсь Вы не до конца разобрались в обсуждаемом вопросе...Зачем ребро в базе проверять на устойчивость? Такая база как правило в бетон пола или фундаментной балки заделывается!!...
Про толщину пластины - и 8 мм. и 10 мм. - все это справедливо, если Вы принимаете в расчетах узел "шарнир"...Если узел принят "жесткий" - будте добры обеспечить достаточную жесткость узла.....Действительно - в Российских нормах нет четкой цифры для толщины опорной пластины и нет понятия "достаточная жесткость"....Но опять же "логика"!!!...Угол поворота находится по простой формуле сопромата - f=Na^2/EI....И даже если по прочности Вы получите хороший результат, то угол поворота может получится ого-го и следовательно горизонтальные смещения, которые приведут к доп. эксцентриситету и доп. моменту - цепная реакция....А угол поворота обратно пропорционален I, которая в свою очередь прямо пропорциональна толщине пластины в 3-й степени!!!....Поэтому цепляться анкерами за опорную пластину толщиной менее 30мм. - это рискованный ход!!, при "жестком" узле....А толщина в 30мм. - рождена в ходе глубокого анализа норм Еврокод в части вращательной жесткости...30мм. - это при колоннах 20Ш и 30Ш и высотой 3-6 метров - гарантированно "жесткое" крепление....При меньшей толщине - необходимо считать с учетом фактической жесткости узла! Именно для этого в предложенном файле (Эксель) реализован алгоритм расчета жесткости узла....Если Вы откроете любую книгу РФ, то там этот узел будет обозначен как "шарнир" - но это не так?

[Meknotek]

Сообщение от redker При меньшей толщине - необходимо считать с учетом фактической жесткости узла! ... Если Вы откроете любую книгу РФ, то там этот узел будет обозначен как "шарнир" - но это не так?

Ой зря... ой зря...

[redker]

Сообщение от Meknotek Ой зря... ой зря...

Почему? Можно Ваше мнение?

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от GGCAT redker, а вы поиском решения где занимаетесь? Дома или на работе? Если дома, то это конечно круто, у вас жена/дети есть, как реагируют? А если на работе, то вам очень повезло с ней, не увольняйтесь. У нас за долговременный поиск "быстрых и правильных" решений сначала лишат премии, потом уволят.

Есть дети(двое), супруга, теща, сестра - все как у всех. Поиском занимаюсь и дома и на работе и в выходные и в праздники...Исключил из жизни все мешающие факторы (соц. сети, алкоголь, развлечения и т.п.) и освободилось уйма времени - его же надо куда-то девать))), не мешает ни личной жизни ни работе...Это же решается не в одну неделю и даже не в месяц - я конкретно этим вопросом занимаюсь год...там 10 мин. здесь пол часа, так потихонечку, помаленечку, по зернышку..

[IBZ]

К сожалению, мне в очередной раз придется поработать "закрывателем Америк"

Считать так, как Вы предлагаете, неверно в принципе. Давайте будем делать мысленные разрезы по колонне, опускаясь все ниже и ниже. Вначале в сечение будет попадать непосредственно сечение колонны, потом в какой то момент начнут попадать ребра/траверсы (здесь в примере, кстати, именно оперные ребра, а не траверсы) и в какой-то момент попадет просто сечение опорной плиты. Считать ребра и сечение колонны единым сечением будет вполне корректно (при этом, естественно швы подлежат проверке как у сварного сечения), А вот говорить, что в плите напряжение такое же как и бетоне/подливки будет не верным. Почему? Дело в том, то по грани плиты происходит стык элементов разного типа, в данном случае стержня и плиты. Для последней, как мы знаем, проверки совсем другие, учитывающие локальные воздействия. Плита вообще никак не может считаться полкой сечения, так как расчетное сечение, воспринимающее внутренние силовые факторы лежит в горизонтальном сечении, а Вы почему-то берете сечение, полученное в вертикальном разрезе.

Если я что-то напутал, извините - глянул краем глаза, не вникая в алгоритм.

[Meknotek]

Сообщение от redker Почему? Можно Ваше мнение?

Я свое мнение уже неоднократно высказывал на форуме, например (с поста 29):
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=126637
Думаю, всю тему осилите. У Вас же много свободного времени
Результат оцените сами. И сделайте соответствующие выводы. И никогда больше не пишите ничего на этом форуме про податливость узлов в КМе

[Ильнур]

Сообщение от redker Ильнур, Боюсь Вы не до конца разобрались в обсуждаемом вопросе...

Да, не разобрался, за полвека. Надо будет сесть и разобраться наконец.

Зачем ребро в базе проверять на устойчивость?

Видимо не надо. Хорошо. Согласен. Пусть теряет устойчивость.

Такая база как правило в бетон пола или фундаментной балки заделывается!!...

Да что Вы говорите?!??!! А я наивно считал, что такого правила не существует...ну чтобы в бетон-то...как много нового тут можно познать. И об придании стальным пластинчатым элементам локальной устойчивости методом обетонирования. Кладезь знаний просто.

Про толщину пластины - и 8 мм. и 10 мм. - все это справедливо, если Вы принимаете в расчетах узел "шарнир"..

Т.е. например начиная с 12 - никак не шарнир?

...Если узел принят "жесткий" - будьте добры обеспечить достаточную жесткость узла...

Т.е. ужесточение узла предполагает именно t>30? Хотя да, при условии применения обетонировки жесткость таки потребует именно такой толщины...наверно...будем и далее учиться этого талантливого молодого человека.

...Но опять же "логика"!!!...Угол поворота....прямо пропорциональна толщине пластины в 3-й степени!!!..

Отличная логика. От всех.

..Поэтому цепляться анкерами за опорную пластину толщиной менее 30мм. - это рискованный ход!!,

Я бы добавил - преступный, ничем не оправданный алогичный ход!!!!

..А толщина в 30мм. - рождена в ходе глубокого анализа норм Еврокод в части вращательной жесткости..

Я щаз умру...

.30мм. - это..

... физическая константа, установленная в механике деформируемых тел 8 декабря 2017 года здесь и сейчас.
Новый год вроде еще рано...

[redker]

Meknotek,
Думаете староверы(Стрелецковеры) сожгут на костре)))....то что есть узлы, которые можно считать жесткими, есть те что можно считать шарнирными, а есть и промежуточные "условно жесткие" - это неопровержимый факт!! Есть это в нормах или нет этого в нормах - нет ни какой разницы - это есть в "природе" вещей!!...И это не требует доказательств, почему в СССР и РФ не уделяли этому внимания и это не вошло в нормы - это конечно вопрос.....Есть некоторый промежуток между "жестким" и "шарнирным" - условно жесткий...А вот где проходит граница, это большой научный вопрос - поэтому в нашей литературе шибко не вдавались в подробности, разработали 4 узла - эти жесткие эти нет и все - а остального будто и нет...

----- добавлено через ~48 мин. -----
Ильнур,
Я не хочу вступать в бессмысленный спор, жаль что за пол века Вы не научились аргументировано высказывать точку зрения...Дословно - я написал, что Вы не разобрались в обсуждаемом вопросе, а обсуждаем мы расчетное сечение траверсы, а не толщину плиты... я попросил мнения на проблему или помощи, я ничего не утверждаю и не претендую на истину в первой инстанции, но так какового разговора о проблеме нет...Если Вы не согласны с чем-то я бы просил более аргументировано это выражать, что бы получился диалог…
Вопрос в теме не про вращательную жесткость - с ней хоть и не просто, но более или менее все понятно….Вопрос про расчетное сечение траверсы – учитывать в сечении опорную плиту или нет, если учитывать, то на что обратить внимание, если нет, то почему?
Если хотите я могу быть не голословным - могу выложить всю математику, которая в той или иной степени может быть фундаментом сказанному, но она сильно замусорит тему...
Да - бетон, скорее всего, препятствует потери устойчивости...И об этом недавно вышел новый СП "Сталежелезобетон"...Все индивидуально конечно - но я стараюсь базу всегда омоноличивать...Если Вы не согласны с этим - постарайтесь аргументировано объяснить почему, желательно сослаться на литературу, а я если пойму что Вы имеете ввиду - постараюсь внести в расчет проверку на устойчивость пластины и это будет полезно всем...
Да - от 30мм. при креплении анкеров непосредственно к опорной плите, базу для колонн из двутавров 20Ш и 30Ш, высотой от 3 - 6 метров можно в расчетах усилий принять жесткой и не учитывать перемещения от податливости опорной плиты, но это ориентировочно - где эта граница проходит точно, сказать я не могу, так как методик просто нет - но эта граница есть 100%- это просто природа, и приближенно можно посчитать...Еврокод тоже не совершенен и рассматривает только один случай(базу без траверс), поэтому методика еврокода, к обсуждаемому случаю, не применима на 100%, но алгоритм схож и можно выработать аналогичное решение для приближенного анализа...при условно жесткой базе (менее 30мм.) лучше расчет усилий вести с учетом фактической жесткости узлов, и такой вариант вполне приемлем и имеет место жить, просто Вы получите дополнительно пару сантиметров горизонтальных перемещений и другую картину момента и все....да просто постройте раму в лире плоскую из двух колонн и ригеля, опертого шарнирно, задайте ветер посчитайте с жесткими узлами, а потом задайте коэффициент жесткости для одной колонны, допустим 4000т*м - и разница в распределении момента и горизонтальных смещениях будет значительна - такая проверка займет у Вас 5 минут и не нужно будет спорить...а вот от куда я взял именно 4000 - ответ на этот вопрос может занять много времени, так как методики нет в отечественной литературе..
Почему мы считаем конструкцию по 1 и 2 предельным состояниям, а узлы только по 1-му? они так же деформируются и деформируются все без исключения и «жесткие» и «условно жесткие» и порой деформации могут быть значительны, так 1мм в базе - дает 30мм. у оголовка при высоте колонны 3м. Много это или мало, каждый решает сам..
Есть проект нового СП "об учете особых нагрузок" - так там есть фраза -..."учет не совершенств нормативной документации" - считайте, что отсутствие норм по вращательной жесткости и определению усилий с учетом фактической жесткости - это есть не совершенство действующей нормативной документации..
Я специально оставил пару орфографических ошибок, что бы в случае чего было в чем меня упрекнуть…

[Ильнур]

Сообщение от redker ......Если Вы не согласны с чем-то я бы просил более аргументировано это выражать, что бы получился диалог…

Аргументация "тут ловить нечего": если плита 30х400х400 ( 37,8 кг), исходные ребра треугольные 10х100х150 2 шт (всего 2,4 кг), то после подчистки "с учетом совместности" ребра допустим стали 6х80х120 2 шт (0,6 кг), то сэкономили 1,8 кг. На фоне 37,8 это - экономия? А на фоне того, что добавив две боковые траверсы 8х120х400 2 шт (всего 5,6 кг) и уменьшив при этом плиту до 20 мм, мы получим плиту 25,2 кг, а общая экономия составит 7 кг - 1,8 кг это что экономия? Причем я бы еще проверил, 30 были оправданы или нет - под гайкой еще есть большая и толстая анкерная плитка, и полноценный расчет должен учитывать совместную работу пакета.

...Вопрос про расчетное сечение траверсы

Это не траверса, а ребро - сколько раз можно повторять - Вы применяйте общепринятые термины, если хотите диалога.

...Вопрос про расчетное сечение траверсы – учитывать в сечении опорную плиту или нет, если учитывать, то на что обратить внимание, если нет, то почему?

Не учитывать, т.к. это априори не приводит к ощутимой экономии, особенно на фоне необоснованной толщины плиты. Вот поэтому. Разумнее направиьт усилия на обоснование толщины опорной плиты - брать толщину не с потолка. А еще лучше пересмотреть конструкцию узла в принципе (см. ниже).

...Почему мы считаем конструкцию по 1 и 2 предельным состояниям, а узлы только по 1-му?

Видимо вы уверены в достаточности степени жесткости/податливости узлов.

...деформации могут быть значительны...

А могут и не быть. Есть сомнения - вперед, моделируй как машиностроители в Компасе или даже в Ансисе и вычисляй фактическую податливость. На калькуляторе это не рассчитаешь.

.. 1мм в базе - дает 30мм...

Как Вы это определили?
И главное - у Вас конструкция базы, неподатливость которой Вас беспокоит сильно, предусматривает почти свободный изгиб плиты - всего два ребра. Отчего все сводится к толщине плите. Это плохой путь. По уму жесткость базы можно обеспечить более подходящими конструкциями баз, не требующими толстых плит. Это правильный путь.
Убедить сложно. Переубедить невозможно.

[redker]

Сообщение от Ильнур Это не траверса, а ребро - сколько раз можно повторять - Вы применяйте общепринятые термины, если хотите диалога.

Вы знаете точное определение траверсе и ребру? По мне, в нашем случае, это ребро выполняет функции траверсы(делит плиту на уастки) - поэтому для меня нет разницы в этих понятиях...

Сообщение от Ильнур И главное - у Вас конструкция базы, неподатливость которой Вас беспокоит сильно, предусматривает почти свободный изгиб плиты - всего два ребра. Отчего все сводится к толщине плите. Это плохой путь. По уму жесткость базы можно обеспечить более подходящими конструкциями баз, не требующими толстых плит. Это правильный путь. Убедить сложно. Переубедить невозможно.

Обратите внимание на название листов в файле Эксель, я работаю над всеми известными мне типами базы, у каждой из них есть свои плюсы и минусы, конкретно в этой базе минус в большой податливости опорной плиты и соответственно толщине плиты, но плюс в ее компактности по высоте....Там есть базы и с 4-мя пластинами и с 6-ти и вообще без траверс, есть классическая с креплением анкеров сверху траверс, будет собственная разработка...это большая работа....На обсуждение выбрал эту, так как при учете опорной плиты, ее плюс (компактность по высоте), удваивается - к тому же это серийная база - серия 1-423 по мойму точно написано в описании к расчету...в серии вообще особо не заморачивались, там толщина плиты начинается от 50мм. - это нормально?
Убедить не сложно, достаточно привести аргумент..

Сообщение от Ильнур А могут и не быть. Есть сомнения - вперед, моделируй как машиностроители в Компасе или даже в Ансисе и вычисляю фактическую податливость.

Деформации есть всегда и при любых обстоятельствах - вопрос в величине...

Сообщение от Ильнур Как Вы это определили?

Просто в автокаде строим стержень длинной 3 метра и моделируем базу - даем смещение базы в 1мм - на оголовке просто меряем.....А смещение в 1 мм. базы для конкретного случая в лире методом КЭ..

[IBZ]

Сообщение от redker Думаете староверы(Стрелецковеры) сожгут на костре)))....то что есть узлы, которые можно считать жесткими, есть те что можно считать шарнирными, а есть и промежуточные "условно жесткие" - это неопровержимый факт!! Есть это в нормах или нет этого в нормах - нет ни какой разницы - это есть в "природе" вещей!!...И это не требует доказательств, почему в СССР и РФ не уделяли этому внимания и это не вошло в нормы - это конечно вопрос..

Скажу больше: существуют только узлы конечной жесткости, если не считать настоящие цилиндрических опорных щарниров, которые весьма близки к "чистым". В СССР данный вопрос достаточно изучался, в том числе и путем экспериментов, но, говорю сразу, что ссылок привести не смогу. Вывод был следующим: статическая погрешность обеспеченности механических свойств грунтов под каждым фундаментом на порядок превышают все уточнения по податливости как опорных так и промежуточных узлов, что делает такие уточнения совершенно бессмысленными . Так что дело отнюдь не в отсутствии вычислительных мощностей ...

[redker]

Сообщение от IBZ существуют только узлы конечной жесткости

Считаю аналогично...

Сообщение от IBZ Вывод был следующим: статическая погрешность обеспеченности механических свойств грунтов под каждым фундаментом на порядок превышают все уточнения по податливости как опорных так и промежуточных узлов, что делает такие уточнения совершенно бессмысленными . Так что дело отнюдь не в отсутствии вычислительных мощностей ...

А вот это интересно, найти бы где про это почитать...
Хотя для ЖБК у нас есть рекомендации по учету фактической жесткости рамных узлов - методика один в один как в Еврокод, а в металле я не нашел...

----- добавлено через ~10 ч. -----

Сообщение от Ильнур Разумнее направиьт усилия на обоснование толщины опорной плиты - брать толщину не с потолка. А еще лучше пересмотреть конструкцию узла в принципе (см. ниже)

А что Вы можете предложить по этой проблеме? Я как раз стараюсь обосновать толщину плиты, и принимаю ее не с потолка....просто мне видеться, что условий прочности здесь не достаточно, так как есть еще и деформации.....Пример - я могу в опорной плите применить сталь скажем С450 - я при этом по прочности получу толщину плиты 16мм. - но будит ли это жестким? Я считаю что нет, так как вращательная жесткость узла зависит от EI элементов узла, и здесь нет прочностных характеристик, есть только модуль упругости и геометрия сечения. Модуль упругости от марки стали по прочности не зависит - он всегда одинаков...а I=bh^3/12 - то-есть зависит от высоты плиты в 3-й степени....Что получилось - при прочной стали мы получим меньше толщину плиты, но так же получим и увеличение деформаций в 3-й степени!!! то-есть очевидно что анализа только по прочности не достаточно. нужно так же оценивать деформации...А как их оценить?, если в отечественной литературе ни слова нет по этой проблеме....
Еще один пример - классическая жесткая база с анкерами сверху траверсы, ее деформации будут зависеть от анкеров на растяжение, так как все остальные элементы гораздо жеще...встречал базы с анкерами М20, сталь 09Г2С - по прочности все проходит, но деформации значительны...в чем тут дело - дело в том, что деформации анкера описываются выражением ЕА/l - здесь только независимый модуль упругости, площадь сечения (зависит от диаметра) и длинна анкера - нет характеристик прочности - только геометрия и упругость....следовательно лучше применить анкер М36 из стали ст3пс - деформации будут значительно ниже - а прочность одинакова!!!....Как видим и классическая жесткая база - может оказаться "условно жесткой"...

[Ильнур]

Сообщение от redker Вы знаете точное определение траверсе и ребру?

Это определено в учебниках. Применяйте общепринятую терминологию, и люди потянутся к Вам. А так Вас отвергнут.

..По мне, ... для меня ....

Это скорее монолог, чем диалог.

.. я работаю над всеми известными мне типами базы....

Вам известны базы с плитами >30. Значит, нужно расширить кругозор.

..Убедить не сложно, достаточно привести аргумент..

Я привел аргумент - Вы пытаетесь сэкономить ~3% через ребра, когда можно 15% через схему конструкции базы.

... - вопрос в величине...

Покажите, как Вы вычислили податливости, которые привели в точных числах. Вопрос в том, как Вы вычисляете деформации.

.. смещение в 1 мм. базы для конкретного случая в лире методом КЭ..

Да, вот эту модель давайте показывайте.

А что Вы можете предложить по этой проблеме? Я как раз стараюсь обосновать толщину плиты...мне видеиться, что условий прочности здесь не достаточно, так как есть еще и деформации.....но будит ли это жестким?

Вам еще вначале предложили не изобретать сомнительные методики, а пользоваться учебниками. Это они чтобы не терять время на "диалоги" (похожие на монологи). Я плюс предложил применить полноценный МКЭ, это первое. Но главное - конструировать такие базы, в которых листовой металл используется на изгиб на коротком пролете, ибо лист не есть эффективное при изгибе сечение, как двутавр например. Упрощенно - чаще ребер.
Принцип сотовости спасет мир от толстых листов.
Вам лучше сразу перейти к МКЭ-программе по проектированию узлов. Например типа IDEA. Не надо молодую энергию тратить на примитивные ексельки с сомнительным алгоритмом - все уже решено в КЭ-постановке. Решается все - прочность, устойчивость и жесткость.

[redker]

Сообщение от Ильнур Это определено в учебниках. Применяйте общепринятую терминологию, и люди потянутся к Вам

Я честно искал определения в учебниках, не нашел - если Вы укажите мне где посмотреть, я буду очень Вам благодарен..

Сообщение от Ильнур Это скорее монолог, чем диалог.

Я всегда использую обороты типа "по мнению", "для меня" и т.п. - так как уважаю чужое мнение и не претендую на истину...Как мне следует выражаться что бы это Вас не задевало?

Сообщение от Ильнур Покажите, как Вы вычислили податливости, которые привели в точных числах. Вопрос в том, как Вы вычисляете деформации.

Вопрос понял - буду на работе, от сканирую свои рукописи и выложу...

Сообщение от Ильнур Вам еще вначале предложили не изобретать сомнительные методики, а пользоваться учебниками.

Я не изобретаю сомнительных методик - в файле, который Вы даже скорее всего не открыли - используется классическая методика из учебника Белени, единственное что я сделал - это добавил расчет жесткости и изменил расчетное сечение "траверсы", добавив в него плиту....Жесткость посчитать действительно трудно, так как не на что опереться - только рекомендации из жбк и еврокод.

Сообщение от Ильнур Не надо молодую энергию тратить на примитивные ексельки с сомнительным алгоритмом

Слушайте - всем Вам известно, что на сайте есть расчет устойчивости различных типов проката, выполненный в Экселе - это очень хорошая работа, что даже Лира со скадом нервно курят в сторонке....Что то я не встречал адекватного расчета базы, реализованного в известных программных комплексах - Лира, там только классический вариант....Скад - там не понять что...BASE (Стройэкспертиза) - тоже не далеко продвинулась....Я хочу помочь братьям по разуму, всю работу выложу на сайт абсолютно бесплатно...

Сообщение от Ильнур Но главное - конструировать такие базы, в которых листовой металл используется на изгиб на коротком пролете, ибо лист не есть эффективное при изгибе сечение, как двутавр например. Упрощенно - чаще ребер.

Предложенная база - это серийная база(я ее не конструровал), если Вы найдете методику расчета именно такой базы - буду благодарен(я не нашел, делал на основе Белени) - здесь ни кто велосипед не изобретает, в самой серии толщина вообще начинается от 50 мм., как Вы это объясните?.....Повторюсь - есть в работе и нестандартные и с 4-мя и 6-ю траверсами, где толщина плиты значительно меньше - но там есть свои другие минусы...Плюс этой базы в небольшой высоте....Я считаю правильным - дать все серийные базы и так же поработать над улучшением...

Сообщение от Ильнур Решается все - прочность, устойчивость и жесткость.

Согласен с этим - жесткость Вы как определяете?..

Вы коль взялись орфографию проверять - оценки под топиком почему нет? Должно быть 2 оценки - орфография/изобретательность...)))

[Хмурый]

Между прочим, Лира со Скадом нервно курят в сторонке на протяжении более 20 лет ИМХО
PS они не движутся никуда.

[redker]

Сообщение от Ильнур (похожие на монологи)

Я вежливо отвечаю на Ваши не дружественные реплики - где здесь монолог? Вы спрашиваете, я отвечаю - диалог получется..))

----- добавлено через ~12 мин. -----

Сообщение от Ильнур Вам известны базы с плитами >30. Значит, нужно расширить кругозор.

Да известны...Серийные базы как в обсуждаемом примере...в серии толщина опорной плиты такой базы начинается от 50мм., если Вам известны более прогрессивные базы предложите - я с удовольствием расширю свой кругозор и включу их в работу...

----- добавлено через ~15 мин. -----

Сообщение от Ильнур Я привел аргумент - Вы пытаетесь сэкономить ~3% через ребра, когда можно 15% через схему конструкции базы.

Есть в работе и более интересные варианты, но считаю правильным поработать и над серийными вариантами...И если получится улучшить расчет и сэкономить немного, даже если и 3% - это тоже результат...

----- добавлено через ~2 ч. -----

Сообщение от Ильнур Аргументация "тут ловить нечего": если плита 30х400х400 ( 37,8 кг),

Я понял Вашу позицию и в принципе в этом случае я согласен....скорее всего я сделаю просто два файла - в одном с нововведениями, а второй будет - классический подход, который с моей точки зрения не совсем верный...

[Ильнур]

Сообщение от redker Я честно искал определения в учебниках

Я верю. Сегодня попросили в школе сына собрать шкаф для хранения ноутбуков, в классе проводили пересдачу по математике - телефоны отобрали после пары попыток использовать, все утихли, учительница вышла, я думаю, не может быть, что все никакие, должны быть думающие, спрашиваю, может помочь? Они поворачиваются и смотрят как на барана. Только один спросил - в смысле? Я говорю, вам же сказали выразить игрек через икс? Так он сразу ожил, вот говорит тут как? Подхожу смотрю уравнение - говорю выведи за скобку игрек и далее скобку за равенство... так он понял! Спасибо, понял и все такое. Дело в том, что надо вовремя путь указать.
Да, к учебникам: см. скан.

...Как мне следует выражаться что бы это Вас не задевало?

Не надо под меня настраиваться. Надо попытаться понять собеседника.

в файле, который Вы даже скорее всего не открыли

И не открою. Есть готовые серьезные пакеты для обсчета всего и вся.

... расчет устойчивости различных типов проката, выполненный в Экселе

Причем тут прокат? Мы же об узле. Какой-такой прокат?

...не встречал адекватного расчета базы, реализованного в известных программных комплексах

Я Вам дал один (!) пример, причем самый худший - Вы же не удосужились изучить хотя бы его.
.

..Я хочу помочь братьям по разуму, всю работу выложу на сайт абсолютно бесплатно...

Спасибо, не надо.

...начинается от 50 мм., как Вы это объясните?....

Тупостью, глупостью и безмозглостью. Чем еще можно объяснить?
За десятилетия работы я встречал множество неразумных решений в сериях, глупых методик в нормах и прочего. Я не один такой. Сейчас конечно мы обладаем во сто крат мощными средствами для обсчета, и не будем осуждать отцов. Но ошибки признавать необходимо.

..жесткость Вы как определяете?..

Не я, а МКЭ. По законам механики, ни больше ни меньше. Просто МКЭ - это такой математический вариант постановки и решения.

Вы коль взялись орфографию проверять - оценки под топиком почему нет?

Орфография сразу на порядок подскочила. Вы можете на меня обижаться сегодня, но когда-то вспомните об этом с благодарностью.
Это очень просто: нельзя допускать 10 ошибок в одном предложении, если хочешь, чтобы тебя сразу не отнесли к категории "двоечников" - инженер должен быть грамотным априори. Грамотное написание располагает к восприятию.

[redker]

Ильнур,
По памяти накидал основной принцип определения перемещений в узле (вложенный файл)...Более точная формула включает в себя еще пару коэффициентов, которые учитывают продольную силу, я их не стал расписывать и в примере привел решение без продольной силы...Так же не стал расписывать податливость бетона, так как там формула несколько громоздка и я ее не помню точно, но она дает не очень большой прирост - поэтому в примере результат слегка занижен...
Ильнур - обратите внимание на пример, специально для Вас принял плиту 30 мм., которая даже со сталью С245 пройдет по прочности - не говоря уже о стали С375 и т.п....Что мы имеем - 10мм горизонтального смещения при 3-х метрах высоты колонны, только от податливости узла!!..Попробую проанализировать результат - при норме горизонтального смещения 1/150 (СП 20 для одноэтажных зданий) - 3000/150=20мм., нам остается только 10мм. на деформации ствола колонны!!! Очевидно что не пройдем и нужно будет увеличивать жесткость колонны....А если возьмем 2 этажа 1/250=3000/250=12мм., нам остается только 2мм. на основные деформации ствола колонны....то-есть этот узел нельзя рассматривать в отрыве от деформаций....Прилепим мы к нему ребра, как в обсуждаемом примере, мы уменьшим деформации вдвое примерно - останется слабое звено - анкерный болт, нужно и его диаметр увеличивать конструктивно, что бы войти в приемлемые деформации...Так же обратите внимание на тот факт, что такая база является серийной, и не с проста толщина опорной плиты такой базы начинается с 50мм...Прогрессивное решение по базе - это такое решение, которое при минимальной жесткости ствола колонны, обеспечивает достаточный уровень деформаций и необходимую прочность!!....Можно сделать как Вы предлагаете уменьшить толщину плиты, выиграть при этом 7 кг., но потребуется увеличение жесткости ствола колонны, что бы войти в приделы деформаций, что приведет к увеличению массы колонны на 20 кг., то-есть экономия так же может оказаться очень сомнительной!! при этом с прочностью будет все в полном порядке....Я ответил на Ваш вопрос?

----- добавлено через ~21 мин. -----
Ильнур,

Сообщение от Ильнур Я Вам дал один (!) пример, причем самый худший - Вы же не удосужились изучить хотя бы его.

О каком примере идет речь, повторите плиз...

Сообщение от Ильнур Причем тут прокат? Мы же об узле. Какой-такой прокат?

Я имел ввиду, что есть очень серьезные вещи, выполненные в экселе, на этом сайте - просто это доступный и простой инструмент, ничего плохо в экселе не вижу..

Сообщение от Ильнур Есть готовые серьезные пакеты для обсчета всего и вся.

Можно пример? Я просто не встречал такого для узлов...

Сообщение от Ильнур Надо попытаться понять собеседника.

Я Вас прекрасно понимаю, но мне кажется Вы меня не очень понимаете...

С ребром разобрались - Ваша взяла, пускай будет ребро!...

[eilukha]

Сообщение от redker не стал расписывать

- т. е. «верьте мне на слово?», так неинтересно.

Сообщение от redker накидал основной принцип определения перемещений в узле

- кто автор принципа?

Сообщение от redker возьмем 2 этажа 1/250=3000/250=12мм

- тогда уж 1/500. Вообще, обеспечивать жесткость неодноэтажных зданий жесткостью узлов, а не связевым каркасом весьма невыгодно.

Сообщение от redker не с проста толщина опорной плиты такой базы начинается с 50мм

- не увидел в вложенном файле как толщина плиты базы влияет на жёсткость.