[Jrec]

Коллеги, всем привет. Подскажите, архитекторы придумали такой каркас, 4 этажа неправильной сетки, по 1,5-2 т/м2 нагрузки, стоящие на правильной сетке 9х9м нижнего этажа, т.е. колонны обрываются и стоят на балочной сетке 9х9м. Усилия приходящие на балочную систему N=400-500 т, момент в балках достигает 770 т*м и поперечка 553 т. Так еще здание стоит в сейсмике 8 баллов. Если втупую подбирать сечения то получаются пояса из листа 60 мм, стенки из листа 40 мм. Так еще я вообще не уверен что можно просто принимать формулы из СНиПа и сопромата втупую и проектировать сечения и узлы, одна сварка двутавра чего стоит. Также по этому каркасу есть стадия П, не знаю как она прошла, там также балки из листов 60,90,100 мм (стенки тоже по 100 мм), такое ощущение что эксперт просто забил на этот проект, даже не выдал рекомендации в заключении. Я проектирую КМ 10 лет, каркасы с усилиями N до 200 т и М до 50-80 т*м, т.е. в пределах сортамента. Фирма вообще не имеет опыта проектирования и выдачи КМ, а я в нее пришел только что. Начальники упираются ни в какую, не хотят переходить на ЖБ каркас или хотя бы не обрезать колонны на нижнем этаже. Как объяснить моим начальникам что с такими усилиями и толщинами работают институты, и не фирмы с нулевым опытом КМ? (Или может я не прав, скажите)

[vedinzhener]

тут как бы несимметричная схема +ко всему и сейсмика, сдается мне здание крутить будет и от этого еще нагрузки добавятся на колонны. Кстати почему вот это требование игнорим: СП14... 4.1 При проектировании зданий и сооружений надлежит:
.....

принимать, как правило, симметричные конструктивные и объемно-планировочные решения с равномерным распределением нагрузок на перекрытия, масс и жесткостей конструкций в плане и по высоте;
я понимаю "как правило", но тем не менее

[Ильнур]

Сообщение от vedinzhener ... несимметричная схема ... сейсмика...

Да, эта схема с сейсмикой потребуют много материальчика.

[Jrec]

Вединженер, спасибо за норму, пропустил.
Ильнур, я не говорю что руководство невминяемо, они проектировщики, просто больше теоретики, и подход как у теоретиков, типа формулы же есть, а у самих за душой ни одного КМа, и нечего особо ни спросить ни посмотретьу них, и я к тому что рабочку такого здания давай олному человеку мне кажется неверно, здесь уже нужен реальный опыт, я просто вижу сколько здесь работы, и как технологи с заводов будут мордой возить по таким швам и толщинам и матом крыть, и если придет сильный гл констр, сразу ведь поймет что я с такими усилиями имею дело в первый раз.

[vedinzhener]

Сообщение от Jrec Вединженер, спасибо за норму, пропустил. Ильнур, я не говорю что руководство невминяемо, они проектировщики, просто больше теоретики, и подход как у теоретиков, типа формулы же есть, а у самих за душой ни одного КМа, и нечего особо ни спросить ни посмотретьу них, и я к тому что рабочку такого здания давай олному человеку мне кажется неверно, здесь уже нужен реальный опыт, я просто вижу сколько здесь работы, и как технологи с заводов будут мордой возить по таким швам и толщинам и матом крыть, и если придет сильный гл констр, сразу ведь поймет что я с такими усилиями имею дело в первый раз.

Вам бы не мешало руководству предложить нанять такого гл.конструктора на данный объект, хотя бы с данного форума, здесь есть сильные КМ-ки Ильнур к примеру, IBZ, себя не предлагаю я такой объект с такой планировкой грамотно не потяну.

[Бармаглотище]

Сообщение от Николай Г. Предлагаю первый этаж делать объемным монолитом, а проходы и помещения "выгрызать" по месту в виде арок)

Копирайты хоть ставь, плагиатор
Offtop: Я это уже лет 5 предлагаю в некоторых случаях

[vant]

Гнать нужно таких архов из проекта к черту, иначе заказчик без штанов останется.

[Vavan Metallist]

Не надо никакого монолита. Говнобетону бой! Даешь сталь!
Нечего уповать на то, что архитекторы "придумали". Ничего они не придумали, "придумать" - это значить предварительно подумать, посоветоваться с умными людьми, книжки почитать как делают в таких случаях. А здесь просто: нарисовали.
Можно все нормально сделать из стали и будет лучше бетона. Бетон - это дополнительный вес, в сейсмике это всегда плохо. В данном случае ни в коем разе нельзя ставить конструктору какие то ограничения по высотам сечений, конструктивной схеме и пр. Не надо брать листы в 100мм, они варятся стандартно только в ГОСТ. Если взять балку высотой 2м, да еще выполнить ее коробчатой, то стенки будут толщиной 14мм, а полки например 20. Какие сотни миллиметров, какие просто двутавры?! Здесь не канают упрощения - каждое потянет десятки, а то и сотни тонн металла! Никаких креплений на обычных болтах, и ни в коем случае не по типу узла, как выкладывал топикстартер. Это узлы для малых нагрузок, кроме того они на дух не переносят динамику. Если уж в одном уровне надо - то фрикционные соединения и обязательно накладки по полкам. Везде скругления, никаких концентраторов.
Не такие уж тут страшные нагрузки. Серия нами всеми горячо любима 2.440 для узлов 10, 11 дает 580т нагрузки. Так, что все можно сделать обычным адекватным металлом. Только схему, конечно надо как-то симметричить. Конструктив.

[Boris_1]

Сообщение от Jrec Нажмите на изображение для увеличения Название: план колонн.jpg Просмотров: 214 Размер: 161.3 Кб ID: 197007

Зачем заказчику такая конфигурация здания? Тем более, что сейсмика 8 баллов.
Не могут ли ваши архитекторы выродить что-нибудь более симметричное и простое?
Это с учетом сейсмики такие усилия получены?

[ФАХВЕРК]

Много разговоров... надо садиться и считать.... нагрузки хорошие, но не запредельные.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Jrec, а материалы какие-нибудь можно посмотреть? Схемы расположения, продольный и поперечный разрезы...

[ник25]

Соглашусь с коллегами - нагрузки вполне себе имеют право быть. Хотя такие обычно в промке или небоскребах. Где то попадались фото колонн небоскреба - тупо квадрат, стыки варились многослойным швом с предварительной разделкой кромок под 45 градусов.

[ФАХВЕРК]

Я что ещё добавлю... хорошо бы пересчитать этот каркас стадии П. Чтобы Вы сами были уверены в результатах расчетов и в случае чего могли полноценно проникнуться характером здания через расчет и могли объективно судить о том какие трудности предстоят. И стадию П не мешает проверить, т.к. уже многое притерпело изменения.

[Сазоныч]

Компоновка строительных конструкций конечно неудачная
Я бы рекомендовал сделать монолитную стену на первом этаже с проемами, можно арочными и достаточно просторными. И на эту стену ставить наружные зеленые колонны
Розовые колонны под зеленой часть вообще убрать, а зеленые, что по центру довести до фундамента.
Прензии архитекторов и начальства на изменение планировки первого этажа игнорировать, ибо вопрос безопасности)

Данная балка может быть и значительно больше. Нужно еще учесть дополнительный горизонтальное перемещение здания от деформации балок и сейсмику естественно

[Ильнур]

Сообщение от Сазоныч ...сделать монолитную стену на первом этаже с проемами, можно арочными и достаточно просторными...

Эту же идею можно и в металле воплотить. Не стены конечно, а типа порталов.

[ФАХВЕРК]

Я тут смотрю все Алланы Чумаки - сразу по одной сетке колонн уже посчитали РСУ, деформации и нагрузки на фундаменты....

[vedinzhener]

да еще добавлю первый этаж от высотной части здания необходимо отделить ДШ на всю высоту, включая фундамент, при такой планировке это проблематично, а может и совсем не реально

[Ильнур]

Сообщение от ФАХВЕРК ... по одной сетке колонн уже посчитали РСУ, деформации и нагрузки на фундаменты....

Да легко.

необходимо отделить ДШ на всю высоту

Есть что-то такое в СП "Сейсмика", да...

[Jrec]

Boris_1, Vavan Metallist, почему этот узел на переносит никакой динамики, узлы 10, 11 в выпуске №1, там вообще другие? почему именно фрикционные, потому что так в мостах?
ФАХВЕРК, Сейчас скину примерный разрез, он повернутый, и без верхнего этажа, и такой, абстрактный, архитектура верхних этажей не закончена.
Также скидываю рамный узел, полки ригеля собираюсь варить сразу к колонне, прокомментируйте это в условиях сейсмики, на поперечку так же приварка стенки колонне, а болты либо монтажные либо страховочные, пока не определился. Также прокомментируйте консоль в разрезе длиной 3,5 метра.
Друзья, теоретического материала у меня в принципе достаточно, Прошу тех выпускал подобные толщины можете просто поделиться опытом (я не прошу высылать мне ваши узлы или проекты), какие были толщины, как их варили на заводах, что говорили технологи, как варили это на монтаже, что говорили строители, что потом по факту говорили конструктора спецы, что говорили эксперты на стадии П и т.д. и т.п.

[Ivan4uk89]

Здраствуйте господа инженеры. Посмотрел я разговор этот. Очень интересноэ здание архитекторы придумали. Первое что в глаз бросилось это сейсмика 8 балов. При такой сейсмике каркас не соответствует нормам ( читать нужно нормы по сейсмике). В наше время все возможно, если есть финансирование этого проекта. Заказчик если такое построит , будет сам в шоке ы станет нищим. Если заказчик так считает что будет хорошо и первый этаж делать с металла но это уже проблемы закажчика. Как проектировщик то скажу свое мнение: интересно посчитать и запроектировать ето сооружения, только одна проблема выходит будет этот обьект в жизнь воплощен ( по финансам ). Вы только помпотрите какие здесь консоли получаются. Если чесно даже не могу себе представить стык балок с колоннами. Но все же для хорошого инженера-конструктора это очень интересная работа. Балки огромние выйдут, но все же если есть где на заводе сварить то вперед за расчет и проектирование.

[Ильнур]

Сообщение от Jrec ... прокомментируйте это...

На втором рисунке в узле полки балок приварены к полкам колонн - это что за такое? Типа жесткий узел?

Очень интересное здание архитекторы придумали

Мне кажется, это вовсе не архитекторы задавали. А некие силы, поставившие целью кого-то просадить финансово. Или например это бзик какого-нить нефтешейха.

[Ivan4uk89]

Сообщение от Jrec Boris_1, Vavan Metallist, почему этот узел на переносит никакой динамики, узлы 10, 11 в выпуске №1, там вообще другие? почему именно фрикционные, потому что так в мостах? ФАХВЕРК, Сейчас скину примерный разрез, он повернутый, и без верхнего этажа, и такой, абстрактный, архитектура верхних этажей не закончена. Также скидываю рамный узел, полки ригеля собираюсь варить сразу к колонне, прокомментируйте это в условиях сейсмики, на поперечку так же приварка стенки колонне, а болты либо монтажные либо страховочные, пока не определился. Также прокомментируйте консоль в разрезе длиной 3,5 метра. Друзья, теоретического материала у меня в принципе достаточно, Прошу тех выпускал подобные толщины можете просто поделиться опытом (я не прошу высылать мне ваши узлы или проекты), какие были толщины, как их варили на заводах, что говорили технологи, как варили это на монтаже, что говорили строители, что потом по факту говорили конструктора спецы, что говорили эксперты на стадии П и т.д. и т.п.

по серии узлов и принимать все. Ничево другого выдумывать не надо. Велосипед уже создан!