[Cfytrr]

Вопрос в следующем. Есть некая условная деталь ее можно изготовить в двух вариантах:



формально, во втором исполнении деталь на 20 % легче, а вот по факту стоит ли заниматься такой "экономией"?

[Бармаглотище]

Сообщение от gumel Я о том, что лучше сразу разрабатывать чертеж металлоконструкций, с полным пониманием всего конструктива, вплоть до каждого винтика, типа КМД. В чем сложность?

Может, в объемах работ и специфике конкретных ЗМК?
Например, на этот грешный ЛПК-1 Тулачермет-Стали разработка "с пониманием до винтика" заняла бы лет так... 5 на один сортопрокатный цех. И столько же - на кислородно-конвертерный. А это только 2 здания из всего комплекса. Пока сделаешь - уже нормативка поменяется и надо будет делать заново, да и заказчик столько ждать не будет.
А потом это пришло бы на ЗМК и поднялся бы вой про "у вас КМД не под нашу технологию".

Offtop: Простой пример. Тот же сортопрокатный цех мк изготавливали Стальинвест и Метакон. Так вот у них абсолютно разные внутренние стандарты на оформление. Стальинвест делал КМД в текле, "одна деталь - один лист" и все производство, включая документооборот, было заточено под это. На Метаконе же оформление КМД было "старообрядческим", по "Временной.." И все производство, включая документооборот, было заточено именно под это. Были пара заказов, где КМД был сделан "одна железка - один лист". От этих коробок с чертежами (когда один экземпляр хорошо так в коробку бумаги А3 вмещался, плотненько) вой стоял от технологов до сварщиков. И это только оформление, обработку КМД технологами и непосредственно производство я даже не рассматривал пока - не поверите, но оборудование на разных ЗМК тоже разное, да-да.

[Sh_gvaz]

Сообщение от Бармаглотище нет

Вы правы , я немного не точно выразился . Технолог работает по спецификации КМД-шника , так как по спецификации КМД металл не закажешь . Хотя во время этой работы он так же проверяет ее точность .
А вот слово раскрой может немного запутать человека . Раскрой может быть листа , из которого будут вырезаться фасонки , а так же может быть трубного ферменного узла .
Вот раскроем трубы технолог не занимется , занимается КМДшник , а раскроем листа , из которого будут вырезаться фасонки - технолог . Хотя технолог может проверить точность раскроя трубы , если ему надо будет подсчитать
метраж среза .

[Ильнур]

Сообщение от gumel ...Я о том, что лучше сразу разрабатывать чертеж металлоконструкций, с полным пониманием всего конструктива, вплоть до каждого винтика, типа КМД. В чем сложность?...

Во-первых, не КМ надо упразднять конечно же. А скажем КМД надо добавить в КМ. Но - см. ниже.
Суть КМ - в закреплении принципов - конструктивных схем, расчетных схем, сечений, сталей, и т.д. КМД - это лишь углубление КМ в сторону "каждого винтика".
Текла/Адванс лишь чертежные средства (геометрия), облегчающие оформление КМД, повышающие точность и собираемость. В них конструкцию надо вводить извне. И все.
Надежность МК эти "графопостроители" не обеспечивают. Надежность обеспечена конструктивным принципом и расчетами, т.е. КМ-ом.
Исходя из этого всего, к КМ надо относиться не как к черновикам, а как к стадии закрепления принципов.
А КМД - это чистая геометрия, плюс мелкие моменты, на надежность влиящие некритично.
К слову, все узлы в КМ, влияющие на надежность, должны быть разработаны (до винтиков как раз) в КМ.
КМ дискретириуют неряхи-КМщики, а КМД превозносят малограмотные менеджеры вкупе с КМДшник-операторами.
Качественный КМ - это подробный КМ с подробными узлами и продуманностью около 100%.
Многие сложные объекты, особенно в промке, принципиально не позволяют сразу чертить КМ+КМД в силу длительности и динамики процесса проектирования.
Принципиально: сначала КМ, затем - КМД.
На мелких объектах вполне можно сразу КМ+КМД. Но на очень мелких.
КМ до КМД должен быть принят и согласован окончательно.
Это вам тут не рекламный щит вычерчивать.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от gumel Честно говоря, с современными технологиями проектирования, я бы этот КМ упразднил. Вот зачем он?

https://forum.dwg.ru/showthread.php?t=95851 42 страницы экшена.... Читайте! Бесплатно!

[gumel]

Сообщение от Ильнур Во-первых, не КМ надо упразднять конечно же. А скажем КМД надо добавить в КМ..

Конечно, мы с вами очень разные, несмотря на то что работаем в автокаде, и мне очень трудно вам возражать, тем более, когда вы знаете о разработке проектной документации изнутри.
Я смотрю на это дело со стороны. И иногда просто офигеваю.

Я вообще многого не знаю. Похоже, что у нас можно строить без КМД? Ладно если КМ нормальный, а иногда он еще и безграмотный. Я допустим, смотрю на стройке этот КМ, спрашиваю у прораба, - как тут будет сделано? Он смотрит в проект, ответить нормально не может (потому как непонятно нарисовано), - фигня, - говорит, - чёнить придумаем! И строят блин! Хотя, может я напрасно сетую?

Лично мне не хватает качества в некоторых КМ-ах, потому и желаю видеть что-то более детальное..

[Ильнур]

Сообщение от gumel Похоже, что у нас можно строить без КМД?

Нельзя. Строительство о КМ сейчас не в тренде, себе дороже. Бюрократии много, не проканает.
Тем более по сырым КМ.

И строят блин!

Да это не стройки, а порно. Там рулят соответствующие уроды-чиновники и т.д. Давайте не будем это считать за предмет рассмотрения вообще.

Лично мне не хватает качества в некоторых КМ-ах

Качества мало не в некоторых, а во многих КМ. Все это наполовину из-за нехватки квалификации (поколения выпали из обучения), наполовину из-за менеджеров от проектирования - рулят ушлаганы, продавливают свои гнусные принципы - типа "можно так и так и так тоже, нече там сусолить, и баста, дафай чертежи быстро и дешево".

потому и желаю видеть что-то более детальное

Детальность и надежность - несколько разные вещи. Конечно они как бы с одного поля ягоды, но таки совсем разные. Как арбуз и черника.

[Бармаглотище]

Сообщение от Sh_gvaz Вы правы , я немного не точно выразился . Технолог работает по спецификации КМД-шника , так как по спецификации КМД металл не закажешь . Хотя во время этой работы он так же проверяет ее точность . А вот слово раскрой может немного запутать человека . Раскрой может быть листа , из которого будут вырезаться фасонки , а так же может быть трубного ферменного узла . Вот раскроем трубы технолог не занимется , занимается КМДшник , а раскроем листа , из которого будут вырезаться фасонки - технолог . Хотя технолог может проверить точность раскроя трубы , если ему надо будет подсчитать метраж среза .

Развертка и раскрой - разные вещи.

[Sh_gvaz]

Сообщение от Бармаглотище Развертка и раскрой - разные вещи.

Немного критично и не совсем заслуженно . К слову вы делаете вырез в трубе , который имеет какую-то форму . Как вы назовете этот вырез ? Я бы его назвал раскроем . Хотя могу его просто назвать вырезом. А Вы можете его назвать так , как вашей душе заблагорассудиться . Я ведь не писал , что это бесфасоночный трубный узел , хотя вы на это , мне кажется , не обратили внимание . У меня тоже так иногда бывает , когда много дел делаю , что-то упускаю . На вашем месте б не стал придираться к таким мелочам , хотя вы можете , не возражаю . (Оффтоп .)

Наверно вернусь к тому , с чего это началось . Ту часть работы , которую выполняет технолог , а именно подсчет материала по спецификации КМД-шника , КМДшник выполнит гораздо быстрее , так как :
1)он уже ознакомлен со всем и ему не нужно копаться и изучать чертежи .
2) компьютерные модели для получения спецификаций в таких программах , как Tekla и Advance Steel выполняются довольно быстро . Основная часть время уходит на оформление чертежей . Для того , чтобы распечатать спецификацию , а далее по ней сделать раскрой материала , КМДшнику не нужно оформлять чертежи .

Я думаю , так можно в разы ускорить процесс подсчета металла и считаю , что за этот труд КМДшник должен иметь дополнительную финансовую компенсацию . Так же полностью поддерживаю сообщение № 52 .

[RicoSand]

А раскрои , как вариант, очень удобно делать в ProNest . В том числе и труб, швеллеров, уголков и т.д. и т.п.

[Bull]

Сообщение от Sh_gvaz Как вы назовете этот вырез ? Я бы его назвал раскроем .

Это не раскрой. Назвав таким образом, вы только введете специалистов в ступор. Вырез он и есть вырез и ничего больше.
Развертка - представление объемной листовой детали в разложенном на плоскость виде.
Раскрой - расположение на листе определенных габаритов плоских контуров.
Линейный раскрой - распределение нужных длин с учетом ширины реза по мерной длине проката.

[Sh_gvaz]

Сообщение от Bull Это не раскрой.

Спасибо за то , что уделили внимание моему сообщению . Хотя вы могли уделить внимание 2 рой части , она по-моему достойна внимания больше .
Что касается этого слова , я когда не знаю значения слов , пользуюсь толковыми словарями . Так вот раскроить - сделать вырез . Так как это глагол , он обозначает действие предмета , а имя существительное будет - раскрой (обозначает предмет ), то бишь ВЫРЕЗ .
Вы можете почитать толковый словарь , если вы не доверяете тому , что я написал .

[Бармаглотище]

Сообщение от Sh_gvaz Немного критично и не совсем заслуженно . К слову вы делаете вырез в трубе , который имеет какую-то форму . Как вы назовете этот вырез ? Я бы его назвал раскроем .

опять-таки - нет.
Раскрой - это вырезание деталей из материала стандартной формы. Например, листа. Сделать его на стадии разработки КМД проблематично, ибо тот же листовой металл может поставляться с металлобазы разных размеров и сказать заранее, будет закупаемый лист, скажем, 1500х6000 или 2000х6000 - несколько проблематично.
Более того, бывают случаи, когда именно технолог диктует, какой именно лист (шириной 1500 или 2000) покупать с учетом минимизации отходов - например, когда этот лист идет на сварную балку с шириной полки, скажем, 350 мм. 350х4=1400 плюс 4 реза по 5 мм, получаем отход в виде полосы шириной 80 мм. При листе 2000 мм у нас 350х5=1750 плюс 5 резов по 5 мм, итого - отход 225 мм. И технолог в заказную ведомость внесет лист именно 1500 шириной. Это самый простой пример. В случае с фасониной все может быть еще интереснее и веселее.
А бывает так, что лист есть только одной ширины - и тогда может иметь смысл на полку сварной балки пустить его не весь, а, скажем, 3 полосы, 1080 мм. А из остальных 420 нарезать различных деталюх. В общем, данная работа бывает весьма даже творческой.
То же самое и с фасонным прокатом. Партия может иметь длину "хлыстов" и 11700, и 11950. Offtop: А еще у него может быть торец скошен (не под 90 градусов) и этот "хлыст" надо будет торцевать (обычно на торцевание технологи заранее закладывают 50 мм с каждой стороны). Знали об этом?

А то, что вы приводите в пример - есть просто образмеривание детали с вырезом различной формы, но никак не раскрой.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Sh_gvaz Спасибо за то , что уделили внимание моему сообщению . Хотя вы могли уделить внимание 2 рой части , она по-моему достойна внимания больше . Что касается этого слова , я когда не знаю значения слов , пользуюсь толковыми словарями . Так вот раскроить - сделать вырез . Так как это глагол , он обозначает действие предмета , а имя существительное будет - раскрой (обозначает предмет ), то бишь ВЫРЕЗ . Вы можете почитать толковый словарь , если вы не доверяете тому , что я написал .

Это в каком именно толковом словаре вы нашли, что раскрой = вырез?

Ожегов.

РАСКРОЙ, -я, м. 1. см. раскроить. 2. То, что раскроено, скроено(спец.). Платье в раскрое (в купоне во 2 знач.).

РАСКРОИТЬ РАСКРОИТЬ, -ою, -оишь; -ой; -оенный;сое., что. 1. Кроя, разрезать. Р.ткань по выкройке. 2. То же, что рассечь (в 1 и 2 зная.) (прост.). Р. бровь.Р. ударом сабли. II несое. раскраивать, -аю, -аешь. II сущ. раскрой,-я, м.(к 1 знач.) и раскройка, -и, ж. (к 1 знач.). II прил. раскройный, -ая, -ое.

Ушаков

РАСКРОЙ РАСКРОЙ, раскроя, м., и РАСКРОЙКА, раскройки, ж. (порт.). 1. только ед. Действие по глаг. раскроить в 1 знач. 2. Способ кройки или фасон покроя.

РАСКРОИТЬ, раскрою, раскроишь, сов. (к раскраивать), что. 1. Кроя, выкраивая, разрезать (материю; порт.). 2. Рассечь, разрубить до крови (разг.). Грабители раскроили жертве череп топором.

Ну и, наконец, википедия

Раскрой — одна из технологий и задач производственного проектирования. Актуальна во множестве типов производств, требующих оптимизации вырезания деталей из стандартных поставляемых форм используемого материала. Средством решения задачи являются всевозможные резательные машины, а также специальные алгоритмы, реализуемые средствами ЧПУ. Задача решается как для объёмных форм, включая формы природного происхождения, так и для форм, уже адаптированных для производственной деятельности человека (лист, прокат и т.д.).

[Sh_gvaz]

ОФФТОП . Ребят , вы не со мной ведете спор о значении этого слова , а с толковым словарем .

http://www.endic.ru/ozhegov/Raskroit-29448.html

Раскроить - разрезать . Не совсем серьезным делом я занят , хотя

Раскроить`Толковый словарь Кузнецова`
1)Кроя что-л., разре́зать; выкроить.

Бармаглотище и Bull я приму во внимание ваши замечания обязательно , хотя буду доверять больше словарю и вам тоже советую .
Бармаглотище ну вы сами нашли ссылку в википедии , хотя я ей не очень доверяю(википедии) , ну она тоже самое вроде описывает .

Я новых сообщений не буду создавать , насчет этого слова , продолжу тут . Сделать вырез - разрезать по контуру . Раскроить - разрезать . Раскрой - разрез . Сделать вырез по контуру - разрезать по контуру , как то так .

Сообщение от Bull Я вам открою страшную тайну - вы находитесь на техническом форуме.

Я вам тоже открою одну тайну , словари созданы для того , чтобы в них смотреть . Не верите мне , не верите словарю , почитайте внимательно статью с википедии , которую выложил товарищ Бармаглотище в сообщении 92 .

Сообщение от Bull Так что не надо свою квалификацию занижать, пытаясь влезть в технические термины с точки зрения литературного языка

Как раз только что вспомнил стихотворение Сергея Михалкова "Фома" , http://www.stihi-rus.ru/1/Mihalkov/66.htm . Почитайте его , поверьте ваш поступок выглядит со стороны так же , как Фомы , а не как специалиста .

Сообщение от Ильнур Речь не о вкусах - здесь не клуб анонимных филологов. Речь об твердо устоявшихся технически терминах.

То что вы называете твердо устоявшимся термином , я просто могу назвать диалектом какого-то завода или села .

Сообщение от Bull PS Кстати, если кто не знал... Мы, "металлисты"

Что-то мне подсказывает , что вы на самом деле "гитарист"

Просьба, всем филологам создать одно сообщение . Пишите ваши мнения об этом слове , если у вас закончились мысли , не загрязняйте тему .

[Бармаглотище]

Не увидел в определении "сделать вырез".
Мы точно одно и то же читаем? = ))

[bigden]

Сообщение от Bull Это не раскрой. Назвав таким образом, вы только введете специалистов в ступор. Вырез он и есть вырез и ничего больше. Развертка - представление объемной листовой детали в разложенном на плоскость виде. Раскрой - расположение на листе определенных габаритов плоских контуров. Линейный раскрой - распределение нужных длин с учетом ширины реза по мерной длине проката.

так вот оно что. что-то я следил за темой и не понимал о чем вообще тут говорят. ТС похоже тоже имел ввиду просто сделать дырки, а не рациональное расположение позиций на листе

[Бармаглотище]

Сообщение от bigden так вот оно что. что-то я следил за темой и не понимал о чем вообще тут говорят. ТС похоже тоже имел ввиду просто сделать дырки, а не рациональное расположение позиций на листе

Да тут как всегда: изначальная тема себя исчерпала и народ плавно ушел на другую. От работы уже устали к концу рабочего дня - вот и страдаем всякой фигней

[Sh_gvaz]

Сообщение от Бармаглотище Сделать его на стадии разработки КМД проблематично, ибо тот же листовой металл может поставляться с металлобазы разных размеров и сказать заранее, будет закупаемый лист, скажем, 1500х6000 или 2000х6000 - несколько проблематично.

Ну я так не думаю . Можно сделать так , Завод сначало договаривается с поставщиком металла , получает от него габариты листового материала и длины сортамента . КМДшник , имея данный список , выполняет то , о чем я писал во 2рой части сообщения 88 .Он сможет сделать оптимизацию по разным габаритам листов , т.е. металл купят более безотходно . К примеру : На производстенное здание Васи Пупкина 6 листов 1.5х6 и 2 листа 2х6 (с этой задачей может справиться даже первокурсник , имя под рукой такую программу , как Cutting 2 . Более мощную программу для этого дела выложили в сообщении 89 ) . У технолога на заводе и так довольно много функций , он не должен обидеться .

Хотя , есть и другой вариант . КМДшник передает компьютерную модель сооружения технологу . Технолог подсчитывает материал по этой модели .
Вот еще один вариант , о котором уже говорили ранее, можно держать 1 ого КМДшника , который будет заниматься расчетом металла по компьютерным моделям , думаю вариантов много .

Сделаю краткий вывод , возможно я ошибаюсь , заказывают металл по КМ потому :
1) КМДшник должен начертить проект
2)Технолог должен разобраться в его проекте , а далее подсчитывать точное кол-во требуемого материала .
На это все уходит довольно много времени .

Вот если подсчет материала будет происходить по компьютерной модели , я думаю , подсчет металла ускорится раз в 20 . Завод будет приобретать металл по КМД через расчетные модели , это будет эффективно и экономно .
Хотя есть такие огромные предприятия , которые покупают много металла , так как знают , что его потратят .

Чуть не забыл главное . Специалистам , которые будут обучаться данным новейшим строительным программам , а далее в них работать , следует обязательно повысить зарплату .

Сообщение от Бармаглотище Offtop: А еще у него может быть торец скошен (не под 90 градусов) и этот "хлыст" надо будет торцевать (обычно на торцевание технологи заранее закладывают 50 мм с каждой стороны). Знали об этом?

Довольно много чего не знаю , кое-что слыхал мимолетом и возможно еще кое-что услышу .
Я где-то просматирвал рекомендации , точно не помню где , что торцы следует обрезать , из-за остаточных напряжений (15-20 мм). Если правда , мне трудно себе представить "хлыст" , на который нужно брать запас 50мм на сторону.
Что касается предельных отклонений , есть ведь документ , в котором написано , что если длина проката от 3ех до 6 метров , то предельное отклонение по длине не должно превышать 25 мм . Свыше 6м - 40мм . Данное "колесо" было изобретено до нас .
20+20+25=65мм 20+20+40=80мм все равно (с учетом обрезки торцов с остаточными напряжениями ) < 50 мм с каждой стороны .
Данные предельные отклонения как под длине , так и по ширине довольно просто регулировать в программах , которые выполняют оптимизацию , не вижу в этом большой проблемы .

[Ильнур]

Сообщение от Sh_gvaz ОФФТОП....

Прекрати оффтоп. И не спорь с дяденьками.

[Brain Murder]

Сообщение от Ильнур Весьма благодарны Вам за столь полезные наставления.

Всегда рад помочь.

Сообщение от Ильнур А то мы тут сдуру чорт знает что развели...

Да как обычно на dwg, та еще флудильня.

Сообщение от Ильнур ценность Эйфелевой башни насколько спорна?

Не продолжайте "разводить" пожалуйста.

Сообщение от Бармаглотище Да тут как всегда: изначальная тема себя исчерпала и народ плавно ушел на другую.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от gumel желаю видеть что-то более детальное..

детальное -- это КМД.
Из КМД убираешь Д = (детальное) -- получается КМ.