[jaroslav]

Пробовал в прошлом году в подобной теме задать вопрос, но по каким-то причинам сообщение осталось незамеченным. Вынужден создать новую тему.

В информационном бюллетене ГУП ЦПП за декабрь 2008 г. напечатана поправка к СНиП II-23-81* о том, что ЦНИИСК им. Кучеренко удаляет из табл. 1 строку с определением расчетного сопротивления в направлении толщины проката (письмо зам. директора по научной работе от 17.11.2008). В СП этой позиции изначально не было. Как дальше жить будем, товарищи конструкторы???????!!!!!!!!!!

[ursula]

Как раньше жили , так и будем

[jaroslav]

Я конечно понимаю, что мир не перевернулся и жить дальше можно, но может быть кто-нибудь знает с чем это связано??????

[DonMof]

jaroslav, а при расчете чего вы используйте расчетное сопротивление в направлении толщины проката?

[MasterZim]

Сообщение от DonMof jaroslav, а при расчете чего вы используйте расчетное сопротивление в направлении толщины проката?

например в фермах с поясами из двутавров в укрупнительном стыке нижнего пояса выполняется соединяется на толстых фланцах и высокопрочных болтах.

[DonMof]

MasterZim, я просто хотел поинтересоваться встречался ли кто-нибудь с расчетом в направлении проката не листа (с этим и так ясно) а фасонного проката?

[jaroslav]

Сообщение от DonMof jaroslav, а при расчете чего вы используйте расчетное сопротивление в направлении толщины проката?

Да в обычном сварном рамном узле стенка колонны в месте крепления накладок (см. статью Троицкого про рамные узлы)

[DonMof]

jaroslav, с сопротивлением в направлении проката - по старому видимо, а какие еще исправления кроме этого? ссылочку не дадите? так ежели не много выложите..
P.S. так кто нить считал фасонный прокат или нет в направлении толщины проката?

[jaroslav]

Сообщение от DonMof jaroslav, с сопротивлением в направлении проката - по старому видимо, а какие еще исправления кроме этого? ссылочку не дадите? так ежели не много выложите.. P.S. так кто нить считал фасонный прокат или нет в направлении толщины проката?

Больше никаких пока исправлений, а текст сообщения почти в исходном виде приведен в 1 посте. Исходного документа (письма ЦНИИСКа) не имеется, может кто знает где его можно посмотреть??????????

[rick-mk]

jaroslav, насколько мне известно, решение отказаться от Rth было связано с тем, что привязка прочности стали в направлении толщины проката к ее прочности в продольном направлении не совсем обоснована. При действии растягивающих усилий в направлении толщины проката возможны расслои и прочие неприятные моменты, которые не связаны с Ru. Таким образом, сталь для случаев такого растяжения должна обладать гарантированными свойствами в направлении толщины (z-свойствами). На данный момент наиболее близким к правде документом по МК является СП-53-102-2004, который выпущен позже СНиП II-23-81* и в котором вы не найдете упоминание об Rth.

[novinkov]

Сопротивление стали вязкому разрушению в направлении поперек толщины проката определяется неоднородностью механических характеристик в этом направлении. Основная форма проявления неоднородности - слоистые трещины, образующиеся при сварке. Чем меньше однородность - тем ниже пластические свойства, и тем выше вероятность появления этих трещин. Склонность стали к образованию трещин определяется относительным сужением при испытаниях на разрыв в направлении поперек проката. Чем выше относительное сужение, тем выше однородность материала, тем лучше его вязко-пластические свойства, и тем меньше сталь предрасположена к появлению слоистых трещин. (Справочник проектировщика. Металлические конструкциию т.1, М. ЦНИИПСК, 1998, см. п.1.8.1)

СНиП II-23-81 разрабатывался до появления госстандартов, регулирующих вязко-пластические свойства стали в направлении толщины проката. Поэтому требуемая пластичность определялась опосредственно через расчетное временное сопротивление (по аналогии с расчетным сопротивлением по металлу границы сплавления для углового шва). Откуда я это взял? Ну, я так думаю... ))

В 92 году введен в действие ГОСТ 28870-90 "Методы испытания на растяжение толстолистового проката в направлении толщины", который устанавливает минимальные значения относительного сужения в явном виде в зависимости от группы качества проката: Z15, Z25 и Z35. СП53-102-2004 устанавливает требования к свойствам проката в направлении толщины через нормирование группы качества по этому ГОСТу в зависимости от толщины и группы конструкции по эксплуатации (прим. 2 к Приложению В). Т.е. необходимость опосредственного нормирования пластических свойств через долю от временного сопротивления стали отпала.

Требования по дополнительному контролю отсутствия расслоя проката определяются другим ГОСТом и не имеют отношения к нормированию вязко-пластических свойств в направлении проката.

Используемые рекомендации по проектированию фланцевых соединений (например, Рекомендации по расчету, проектированию, изготовлению и монтажу фланцевых соединений стальных строительных конструкций, М.:, ЦНИИПСК, 1989) разрабатывались до официального ввода в действие ГОСТ 28870, поэтому там наряду с нормированием относительного сужения сохранены проверки с использованием Rth. Хотя методика проведения испытаний на относительное сужение по этим Рекомендациям.. почти полностью совпадает с ГОСТ 28870-90. Это связано с тем, что и ГОСТ 28870-90, и Рекомендации.. разрабатывались на основе ISO 7778-83.

[ETCartman]

Сообщение от rick-mk На данный момент наиболее близким к правде документом по МК является СП-53-102-2004, который выпущен позже СНиП II-23-81* и в котором вы не найдете упоминание об Rth.

СП-53-102-2004 в приличных организациях не употребляют по причине его сырости (в совокупности рекомендаций). К тому же от рождения сей свиток имел и имеет исключительно рекомендательных характер, о чем сказано в начале.
Растяжение поперек проката, как ни крути - встречается повсеместно, не только в старых рамных узлах. Возьмем популярные в последнее время бесфасоночные фермы из ГСП - растянутые раскосы (с изгибом к тому же).
Прокат, например двутавровый, в зоне перехода от стенок к полкам, в известной степени рыхлый.

[Ильнур]

Сообщение от jaroslav . Как дальше жить будем, товарищи конструкторы?

Rth, как говорит ETCartman, встречается повсеместно, и без него нельзя будет жить.
Я не представляю, как можно будет каждый раз требовать в проекте контроля на расслой и т.д., а главное, что брать за расчетное сопротивление.

[ETCartman]

Насколько я себе живо предствляю, сейчас все заняты заколачиванием бабок и никакой серьезной научной работы не ведется, поэтому какие то отдельные потуги больше сумятицы вносят. Выпустили сырое (и к счастью необязательное СП), что то отменили, что то добавили.
Советские нормы создавались очень кропотливо, с учетом практики, с исправлением соответствующих ГОСТов на сталь и на изготовление конструкций.
Сейчас по моему проще перейти на Еврокоды (заплатив европейцам за приспособление к нашим условиям). Опять же наши "ученые" потеряют бабло, (а еще говорят, что у нас государство не социально ориентированное).
То что расслой нежелателен, это всегда было ясно. Значит бесфасоночные фермы - в отстой почти все.
Рамные узлы на сварке катят только для верхних балок, там где верхняя накладка идет заглушкой на колонну и усилие передается через срез. Опять же чаще всего для более менее больших пролетов эти узлы нужно проектировать с вутами, т.к. стенка много не несет.
Любой уход от напряжений поперек проката усложняет узлы и все одно - не уйдешь от него -в базах, в узлах опирания.
Делать противорасслойные вставки и трудоемко изначально, и сталь фланцевую практически достаточно сложно найти.

[novinkov]

Ну а причина-то отказа от использования Rth известна? Ведь не бывает так, что встретились ученые мужи - "Семен Семеныч, а не отменить ли нам такой-то пункт СНиПа, а то скучно жить стало?", "- А почему бы и нет, Борис Борисыч, повеселим народ..".
Должна же быть причина.. Есть какие-нибудь соображения? В Бюллетене строительной техники (или другом официозе) ничего не писали об этом?

[Sergo]

Так как же быть с рамными узлами, кто как поступает?

[Ильнур]

Эти рамные узлы сидят везде и повсеместно. И не могут быть в одночасье аннулированы - куда сери девать, как лепить рамы... Когда экспертиза начнет возвращать проеты, зададим встречный вопрос - как быть? На шарниры перейти?

[saa]

И все-таки, как жить дальше будем?
После прочтения СП 53-102-2004 и ГОСТ 28870 ясности не прибавилось. ГОСТ устанавливает группы качества (Z15, Z25, Z35), однако что с ними делать - непонятно. Единственное указание содержит СП 53-102 (прим. 2 Прил. Б), но: а) нет ясности какими прочностными свойствами стали руководствоваться при расчете в направлении толщины (наверное подразумевается Ry, но нигде этого в явной форме не написано); б) получается что для толщин менее 25 мм контроль свойств в направлении толщины вообще не обязателен?
Может среди форумчан есть представители больших организаций, обладающих большим авторитетом, которые могли бы попросить ЦНИИСК дать разъяснения по этому поводу?

[saa]

Подниму тему, так как мой вопрос имеет к ней прямое касательство.

Имеется рамный узел (рамный узел.pdf) и его расчет. При составлении алгоритма ориентировался в основном на работу Троицкого по рамным узлам. Вопрос по сути всего один: как посчитать полку колонны в месте примыкания поясной накладки ригеля? В приложенном файле расчет описывается на 3-й странице, а также на 4-ой (проверка прочности полок колонны). Вызывает сомнения коэффициент К=0.8 отношения временного сопротивления в направлении толщины проката к временному сопротивлению стали, приведенный у Троицкого на 124-й странице. С одной стороны до недавнего времени расчетное сопротивление в направлении толщины равнялось половине временного сопротивления, с другой стороны сам Троицкий пишет, что данная зона может работать далеко за пределом упругости.
Если принять К=0.5, то предельные напряжения в полках колонн вдоль оси колонны становятся просто смешными (если поменять расширение приложенному архиву на .mcd, то можно посмотреть и отредактировать файл с расчетом).
И такой вопрос: Троицкий пишет, что значение К=0.8 справедливо для стали ВСт3, а как быть с низколегированными сталями?

Хотелось бы узнать соображения форумчан по этому поводу, кто как считает такие узлы?

[marat_bil]

Прошло почти пять лет, однако. Хотелось бы услышать внятный ответ по расчетному сопротивлению по направлению толщины. Кто как считает/принимает?