[Freckle]

Уважаемы проектировщики!
Обращаюсь к тем, кто проектирует безбалочные перекрытия, а особенно бескапительные!!!
1.Кто-нибудь делает расчет на излом панелей вдоль или поперек перекрытия.??? В чем его смысл??
2.Есть плита перекрытия безбалочная бескапительная с шагом колонн 7,5х8,1м. В плите в растянутой зоне у колонн появились трещины в радиальном направлении вокруг колон, трещины волосяные. Расчеты на продавливание и на поперечную силу выполнены и удовлетворят нормы, а вот что делать с пластическими шарнирами увы не знаю.. Помогите!

Заранее Благодарю!

[SergeyMetallist]

Сообщение от ЛИС Вы хоть раз наблюдали прогибы в плитах перекрытий величиной больше в 3,5 раза чем упругие?

Ну по расчетам всегда примерно так и выходит (расчетный прогиб плит/балок в 3-5 раз больше упругого).Даже СП в первом приближение рекомендует снижать жесткость изгибаемых элементов в пять раз. Или расчеты настолько далеки от реальности? неужели не было экспериментов, доказывающих адекватность методики?Сравнения с другими методиками (в т.ч. и с зарубежными, со СНиП 84, наконец)? Без экспериментов в ж/б никак... Кстати для балок СП 2003 и СНиП 84 дают близкие значения

[Antoniо]

Сообщение от Freckle В натуре в пролетной части прогиб составляет 44мм на данный момент.

Великоват прогиб. Тут может иметь место просаживание опор опалубки (если их ставили, например, на деревянные балки по рыхлому грунту обратной засыпки), либо раннее распалубливание плиты (например летом при распалубливании через неделю бетон В25 грубо имеет примерно 50-60% прочности и, соответственно, жесткости. В зависимости от условий набора прочности).

[SergeyMetallist]

А упругий прогиб от с.в. какой? Если упругий милиметров 10, то вполне нормальный прогиб, по расчету бывает и в пять раз больше упругого. Но вообще 40 мм от с.в. многовато...

[Antoniо]

Упругий от с.в. плиты у меня получился 5мм (в пролете в углу здания)

[@$K&t[163RUS]]

Сообщение от SergeyMetallist А упругий прогиб от с.в. какой? Если упругий милиметров 10, то вполне нормальный прогиб, по расчету бывает и в пять раз больше упругого. Но вообще 40 мм от с.в. многовато...

Так, вроде, никто не может опровергнуть тот факт, что из этих 40мм около 30мм может быть от того, что опалубку сняли на третий день? Или есть данные?

[Antoniо]

От СВ карта трещин по верху плиты в MicroFE получилась такая (темно красные риски в надколонных зонах)

[IMG]http://i062.***********/1108/3b/fd78765578cct.jpg[/IMG]

Сообщение от SergeyMetallist Ну по расчетам всегда примерно так и выходит (расчетный прогиб плит/балок в 3-5 раз больше упругого).Даже СП в первом приближение рекомендует снижать жесткость изгибаемых элементов в пять раз. Или расчеты настолько далеки от реальности? неужели не было экспериментов, доказывающих адекватность методики?Сравнения с другими методиками (в т.ч. и с зарубежными, со СНиП 84, наконец)? Без экспериментов в ж/б никак... Кстати для балок СП 2003 и СНиП 84 дают близкие значения

На основании того что мы наблюдаем на своих объектах во время строительства и иногда еще некоторое время в первый период эксплуатации (а это в среднем на здание около 3-х лет) можно сказать что расчеты с учетом физнелина по методике СП далеки от реальности. Далеки на столько на сколько это возможно.
Экспериментов, пытающихся обосновать физнелин в изгибаемых конструкциях очень много. Но во всех экспериментах, которые я встречал или проводил для достижения эффекта ползучести к конструкциям прикладывались нагрузки в несколько раз превышающие их собственный вес (иногда в 20-30 раз) и соответственно в несколько раз превышающие те нагрузки которые учитываются при расчете по 2-му предельному состоянию и срок выдержки конструкций под предельной нагрузкой должен быть не 2-3 дня, а пару лет. Т.е. если рассматривать сборный ж/б где нагрузка воспринимается каждым отдельным элементом (если и распределяется то относительно слабо) это еще куда ни шло. Особенно касается балок, на которые приходится большая нагрузка. Но и у них эта нелинейность так не проявляется, т.к. они чаще всего преднапряженные.
В монолитных конструкциях за счет перераспределения, за счет их статической неопределимости и за счет меньших нагрузок в реальности (по сравнению с испытаниями) эта нелинейность(которую пытаются навязать в СП) на первых годах жизни сооружения вообще не видна (конечно при условии грамотного возведения и эксплуатации). В большинстве случаев на наших объектах реальные деформации не дотягивают даже до расчетных упругих.

В ситуациях когда в строящихся или недавно построенных зданиях наблюдаются большие деформации изгибаемых конструкций(как в данной теме) практически всегда можно найти косяк(или их совокупность) из области: грубейшие ошибки в расчетах и/или конструировании, брак при монтаже, локальный перегруз в несколько раз во время строительства или эксплуатации и т.п... Но физнелин притянуть в данной ситуации просто нереально.

З.Ы. при обследовании зданий с ж/б каркасом иногда в аварийном состоянии - прогибы в 3-5 раз превышающие упругие редкость (лично я вообще не встречал)

[@$K&t[163RUS]]

Сообщение от ЛИС практически всегда можно найти косяк

Во многом повторюсь, но:
1. Реально грубые ошибки в расчете
2. Реально грубые ошибки в конструировании
3. Поставка на объект бетона меньшего класса прочности
4. Отсутствие нормальных условий твердения бетона (жара или холод)
5. Раннее распалубливание
6. Тупой перегруз (палетки с кирпичем и т.п.)

Но гораздо чаще - совокупность выше приведенных факторов, как говориться с миру по нитке - вот тебе и 40мм

[SergeyMetallist]

Сообщение от ЛИС З.Ы. при обследовании зданий с ж/б каркасом иногда в аварийном состоянии - прогибы в 3-5 раз превышающие упругие редкость (лично я вообще не встречал)

Лично видел аварийную ж/б балку которая прогнулась сантиметров на 5-6 (при том, что у нее пролет 6 м)
А вообще как то странно получается. Ну допустим СПшная трехлинейная диаграмма неверна. Неужели сложно качественно провести испытания бетона на растяжение-сжатие и получить нормальные диаграммы? Я так понимаю все в это упирается? Поскольку остальное автоматизируется в прогамме, куда эти диаграммы забиваются. Вроде алгоритм то простой - когда напряжения в n-нном слое бетона достигают определенного значения, у него меняется модуль упругости, при достижении критических напряжений в слое он выключается из работы.
Вот Вы пишите про перераспределение, статическую неопределимость, так в конечно-элементных расчетах вроде все эти вещи учитываются. В чем подвох то?

Сообщение от SergeyMetallist Ну допустим СПшная трехлинейная диаграмма неверна. Неужели сложно качественно провести испытания бетона на растяжение-сжатие и получить нормальные диаграммы?

Эти диаграммы получаются на призмах. В реальных конструкциях(даже сборных) имеет место быть не одноосное сжатие-растяжение, а гораздо более сложное НД состояние.

Вроде алгоритм то простой - когда напряжения в n-нном слое бетона достигают определенного значения, у него меняется модуль упругости, при достижении критических напряжений в слое он выключается из работы.

Немного не так, а вернее совсем не так. Если смотреть на образование трещин, то они начинают образовываться в бетоне примерно при 0,2Rпр а при 0,6Rпр они уже принимают характер магистральных. Опять же что становится началом силовых трещин? это либо усадочные трещины (даже микронные), либо какие то другие скрытые дефекты в бетоне, которых там тьма тьмущая. Т.е. предугадать место и момент зарождения первых силовых трещин в реальной конструкции практически не возможно (не факт, что они появляются в самых напряженных местах, что и доказывают реальные испытания). Развитие трещин во времени тоже сложно предсказуемый фактор (трещина может образоваться в самом начале нагружения, а потом вовсе не раскрываться за счет образования новых в других местах).

Вот Вы пишите про перераспределение, статическую неопределимость, так в конечно-элементных расчетах вроде все эти вещи учитываются. В чем подвох то?

Подвох в том, что материал бетон не однородный, а железобетон еще более не однородный.
Offtop:

Лично видел аварийную ж/б балку которая прогнулась сантиметров на 5-6 (при том, что у нее пролет 6 м)

что-то как то неопределенно - на глазок определяли прогиб?

[igr]

Безобразное производство бетонных работ на стройке и неопределенность истории загружения не дает оснований говорить о нереальности методики СП по учету физической нелинейности.По поводу прикладываемой нагрузки в 30 раз превышающей собственный вес конструкции при экспериментах и выдержки 2-3 дня для выявления ползучести, мне кажется это преувеличение .К примеру Галустов "Нелинейная теория ползучести бетона .. " стр 160 выдержка составляла 50 суток и результаты расчетов хорошо совпали с экспериментом.Далее С.Б. Крылов "Расчет железобетонных конструкций..." стр 187 опять покзывае хорошую сходимость итд.Учитывая такое состояние технологии производства проектировщик вынужден перестраховываться, может поэтому и не видно больших прогибов (хотя см #69 видимо брак), но даже в этом случае надо все таки придерживаться СП

[SergeyMetallist]

Сообщение от ЛИС Эти диаграммы получаются на призмах. В реальных конструкциях(даже сборных) имеет место быть не одноосное сжатие-растяжение, а гораздо более сложное НД состояние.

Так для стали тоже диаграмму для растяжения получают, а затем применяют его для НДС общего вида. При этом численные и экспериментальные значения перемещений и поворотов имеют хорошую сходимость даже в глубокой пластике. Понятно, что для ж/б все должно быть сложнее, значит и испытания д.б. хитрее.

Сообщение от ЛИС Немного не так, а вернее совсем не так. Если смотреть на образование трещин, то они начинают образовываться в бетоне примерно при 0,2Rпр а при 0,6Rпр они уже принимают характер магистральных. Опять же что становится началом силовых трещин? это либо усадочные трещины (даже микронные), либо какие то другие скрытые дефекты в бетоне, которых там тьма тьмущая. Т.е. предугадать место и момент зарождения первых силовых трещин в реальной конструкции практически не возможно (не факт, что они появляются в самых напряженных местах, что и доказывают реальные испытания). Развитие трещин во времени тоже сложно предсказуемый фактор (трещина может образоваться в самом начале нагружения, а потом вовсе не раскрываться за счет образования новых в других местах).

Говоря про алгоритм, я имел ввиду реализованный в программах. Понятно, что точные места трещин предсказать невозможно, но какую-то общую тенденцию их развития и влияния на жесткость системы хотелось бы с помощью КЭ-моделей получать... Иначе как-то грустно получается(разница между теорией и практикой в пять раз совсем никуда не годится, каменный век какой-то) А как дела за рубежом? У них методики поточнее?Вообще удивительно как-то получается. Сейчас такие нанотехнологии создаются, а прогиб ж/б даже с погрешностью 50% определить не могут. Весело

Сообщение от ЛИС что-то как то неопределенно - на глазок определяли прогиб?

Ага на глазок. К тому же давно это было. Приехали как-то склад обследовать, а там балка на ржавой арматуре висит. Мы говорим срочно балку демонтировать надо, а они говорят - тридцать лет простояло и еще столько же простоит

Сообщение от igr Безобразное производство бетонных работ на стройке и неопределенность истории загружения не дает оснований говорить о нереальности методики СП по учету физической нелинейности.

Так вроде наоборот - при контроле за строительством, четком соблюдении технологии, соблюдении истории нагружения и т.п. мероприятиях фактические деформации далеки от расчетных по методике СП с учетом физнелина (хотя по идее должны быть близки).
И даже простое соблюдение качества строительства, но при неизвестной истории загружения конструкций в пределах расчетных значений фактические деформации изгибаемых элементов далеки от расчетных по методике СП с учетом физнелина.

По поводу прикладываемой нагрузки в 30 раз превышающей собственный вес конструкции при экспериментах и выдержки 2-3 дня для выявления ползучести, мне кажется это преувеличение .

Никаких преувеличений - нагрузки из реальных испытаний. А про 2-3 дня внимательнее прочитайте что написал выше.

К примеру Галустов "Нелинейная теория ползучести бетона .. " стр 160 выдержка составляла 50 суток и результаты расчетов хорошо совпали с экспериментом.Далее С.Б. Крылов "Расчет железобетонных конструкций..." стр 187 опять покзывае хорошую сходимость итд.

Нет у меня данных произведений - не могу ничего сказать. Только один вопрос - какие конструкции рассматриваются в приведенных вами примерах (изгибаемые, сжатые центрально или с эксцентриситетом)?

Учитывая такое состояние технологии производства проектировщик вынужден перестраховываться,

Так пусть каждый конкретный проектировщик, если он боится за качество строительства и закладывает арматуру в 5 раз больше чем надо(КСС). Зачем это навязывать в нормах для всех? Этак до посинения будем бункеры строить.

но даже в этом случае надо все таки придерживаться СП

Странно, а раньше не придерживались тому что заложено в СП по деформациям и вроде бы не плохо проектировали и строили и до сих пор эксплуатируют.

Сообщение от SergeyMetallist Так для стали тоже диаграмму для растяжения получают, а затем применяют его для НДС общего вида. При этом численные и экспериментальные значения перемещений и поворотов имеют хорошую сходимость даже в глубокой пластике. Понятно, что для ж/б все должно быть сложнее, значит и испытания д.б. хитрее.

Сталь(особенная после обработки) в отличии от бетона имеет на порядок(а может и несколько порядков)меньше дефектов и на сколько я понимаю деформации в металлах происходят по совсем другим принципам из-за особенности их кристаллической решетки и связям между атомами нежели в бетоне. Именно из-за этих отличий не возможно использовать одни и те же методики расчета для металлов и не металлов(бетона в том числе).
Только вот "сложнее" не получается проделать опыт с бетоном - опять же слишком много начальных дефектов в образцах.
Вот и получается, что в век нанотехнологий мы так толком и не знаем(не можем) предугадать(читай рассчитать и спрогнозировать) поведение таких композитных материалов. За рубежом примерно такая же ситуация.
Offtop: Слишком много "если"(причем не всегда зависящие от человека) должны совпасть в железобетонных конструкциях, чтобы получить более и менее точные результаты - это и в лабораторных условиях не легко добиться, а на стройке просто не возможно. Именно поэтому в практических расчетах ж/б конструкций столько всяких коэффициентов. И пока что с каждым новым Руководством (НиТУ, СНиП, СП и т.п.) этих коэффициентов становится все больше...

[igr]

Вы сами испытывали конструкции? Если да, то должны знать, что к примеру, деревянные конструкции при испытаниях разрушаются при нагрузке приблизительно 2,1 от расчетной.Стальные 1,6 расчетной итд.Если конструкция выдерживает гораздо большую нагрузку, то она спроектирована с большими запасами.Дальнейшую дискуссию по физической нелинейности считаю нецелесообразной, тк отсутствует аргументация, обоснованная ссылками на реальные испытания.

Сообщение от igr Дальнейшую дискуссию по физической нелинейности считаю нецелесообразной, тк отсутствует аргументация, обоснованная ссылками на реальные испытания.

Да-да. Что то я раскудахтался, а подкрепить то свои кукареку мне и нечем.

[MMV]

Лично видел аварийную ж/б балку которая прогнулась сантиметров на 5-6 (при том, что у нее пролет 6 м)

Такую же балку видел. Правда потом оказалось, что это опалубка прогнулась, когда монолитили.

[igr]

Мне жаль