| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Автомобильные и железные дороги, мосты, тоннели и организация движения > Определение термина "твёрдое покрытие" применительно к Водному кодексу

Определение термина "твёрдое покрытие" применительно к Водному кодексу

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 25.06.2014, 22:04
Определение термина "твёрдое покрытие" применительно к Водному кодексу
RomaV
 
Санкт-Петербург
Регистрация: 21.03.2007
Сообщений: 2,660

Господа дорожники поделитесь знаниями.
В водном кодексе РФ есть статья 65 по которой движение транспорта в водоохранной зоне может осуществляться только по дорогам с твёрдым покрытием. Что такое "твёрдое покрытие" в самом кодексе не определено, и вообще из нормативных документов это понятие я нашёл только в СНиП 2.05.07-91* «Промышленный транспорт» (причём в СП 37.13330.2012 этого понятия уже нет). Согласно СНиП 2.05.07-91:
Цитата:
Твердое покрытие - дорожное покрытие в составе дорожных одежд капитального, облегченного и переходного типов.
Переходной тип покрытия можно устраивать из щебня или гравия и т.п.
Собственно вопрос - если имеется дорога с таким типом покрытия в водоохранной зоне, могу ли я её использовать для нужд строительства и не заморачиваться с укладкой плит или асфальта. (Наши экологи настаивают на плитах, и меня это сильно напрягает)

З.Ы. Как проектируются такие дороги, например, при переезде через речку?
Просмотров: 102432
 
Автор темы   Непрочитано 29.06.2014, 21:19
#41
RomaV


 
Регистрация: 21.03.2007
Санкт-Петербург
Сообщений: 2,660


Цитата:
Сообщение от cancercat Посмотреть сообщение
RomaV, никаких у меня мыслей своих нет. Все, что были - написал. Цитаты из ответа Росприроднадзора недостаточно? По-моему, всё ясно расписано.
Цитата:
Сообщение от cancercat Посмотреть сообщение
Ни щебень, ни гравий, ни, тем более, грунт к твёрдым покрытиям никак не относятся.
Плохо что у тебя своих мыслей нет, но утверждать, что гравийка и щебёнка не твёрдое покрытие, ты берёшся.

Offtop: А на рыбалку я вчера съездил. Поклёвки, комары, пиво. Класс! Ехал по гравийке вдоль реки, пока она не кончилась. Потом до речки метров 70 прошёл и после себя весь мусор собрал.
RomaV вне форума  
 
Непрочитано 01.07.2014, 19:03
| 1 #42
samed

Проектирование а/д
 
Регистрация: 18.10.2013
Самара
Сообщений: 197


Мое мнение - "твердое покрытие" относится к понятию "специально оборудованные места", т.е. специально оборудованные места для стоянки (вплоть до укрепленного грунта вяжущим, лишь бы не естественный растительный грунт). Я предполагаю это потому, что понятие "дорога" подразумевает в том числе и обочины, на которых можно осуществлять стоянку и в тоже время они могут быть покрыты лишь растительным грунтом, т.е. без твердого покрытия.

Важна не неспособность покрытия к фильтрации или его "жесткость", важно выдержит ли нагрузку и интенсивность и какой ущерб наносится природной среде во время пользования со стороны автотехники. Какая разница между тем, что загрязняющие вещества попадут в почву и грунтовые воды или водный объект непосредственно с покрытия или из обочины или канавы (в случае с бетонными плитами)?

В связи с этим - что плиты, что грунтощебень - все едино - все масло и бензин если уж вытекут из автомобиля - все равно попадут в почву и далее в водный объект.
Если уж нужно обезопасить от этого, то нужно делать непроницаемые покрытия и бетонные лотки в очистные сооружения.

По поводу пыли - содержание временных (да и постоянных) дорог подразумевает их обеспыливание (полив).


По поводу пользования существующими дорогами - нужно разрешение (ТУ на присоединение если иначе) собственника этих существующих дорог на организацию временных въездов и съездов (для дорог общего пользования в ТУ могут написать, что въезды должны быть оборудованы мобильными мойками).
samed вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 01.07.2014, 23:25
#43
RomaV


 
Регистрация: 21.03.2007
Санкт-Петербург
Сообщений: 2,660


Цитата:
Сообщение от samed Посмотреть сообщение
Мое мнение - "твердое покрытие" относится к понятию "специально оборудованные места"...
Ну вроде тоже логично, тогда даже грунтовые дроги прокатят (лесовозная например). А вот какие "железные" аргументы можно привести в эту пользу? У меня есть только ответы Алтайского Росприроднадзора на частные вопросы рыбака.

Цитата:
Сообщение от samed Посмотреть сообщение
По поводу пользования существующими дорогами - нужно разрешение (ТУ на присоединение если иначе) собственника этих существующих дорог на организацию временных въездов и съездов (для дорог общего пользования в ТУ могут написать, что въезды должны быть оборудованы мобильными мойками).
Так если дорога общего пользования и она заходит прямо на территорию строительства, что тоже ТУ надо?
RomaV вне форума  
 
Непрочитано 02.07.2014, 10:18
1 | #44
samed

Проектирование а/д
 
Регистрация: 18.10.2013
Самара
Сообщений: 197


Не нужно в том случае, если ваш заказчик и собственник дороги - одно юрлицо. Если дорога существующая - официально - у нее должен быть собственник, который должен выдать разрешение на присоединение или временное присоединение.
Дело в том, что разные дороги рассчитаны на разные нагрузки и собственник дороги, теоретически, должен написать под какую нагрузку рассчитаны его дороги, либо потребовать усиления, если изначально известно, что ваши нагрузки превышают расчетные. В ТУ должны быть описаны требования по обустройству примыкания, типу покрытия, водоотводу и прочее, например, согласование с ГИБДД. Это относится и к постоянным и к временным съездам. Просто временный съезд после завершения строительства нужно будет ликвидировать.
samed вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 02.07.2014, 13:10
#45
RomaV


 
Регистрация: 21.03.2007
Санкт-Петербург
Сообщений: 2,660


samed, поясни мою ситацию. У меня реконструкция и дороги и съезды существуют, можно проехать на территорию без проблем. Зачем могут понадобится ТУ? Если только грузы буду не соответсвовать расчётным нагрузка на дороги?
RomaV вне форума  
 
Непрочитано 02.07.2014, 13:23
#46
samed

Проектирование а/д
 
Регистрация: 18.10.2013
Самара
Сообщений: 197


Т.е. земельный участок официально уже был присоединен к дорогам общего пользования?

Сейчас пока не требуют, но, теоретически, любое присоединение должно быть официально разрешено собственником дороги. Если у вас такой бумаги нет и нет проекта планировки для этой дороги, где был бы указан ваш съезд, то формально его нет... и ГИБДД вправе выписать предписание собственнику дороги о ликвидации незаконного съезда и сам собственник вправе инициировать ликвидацию. Но тут, я думаю, могу далеко зайти. Например, мы проектировали реконструкцию дороги, вдоль которой были зем участки всяких сервисов, кафе. Посовещавшись с заказчиком, мы в проекте установили барьерку на месте незаконных съездов и оборудовали съезды, которые хотябы ТУ получили на присоединение. Это правильно с точки зрения безопасности дорожного движения и норм по количеству пересечений.
samed вне форума  
 
Непрочитано 02.07.2014, 13:56
#47
Sergey Valerevich


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от samed Посмотреть сообщение
Например, мы проектировали реконструкцию дороги, вдоль которой были зем участки всяких сервисов, кафе. Посовещавшись с заказчиком, мы в проекте установили барьерку на месте незаконных съездов и оборудовали съезды, которые хотябы ТУ получили на присоединение. Это правильно с точки зрения безопасности дорожного движения и норм по количеству пересечений.
Поддерживаю, я тоже всегда за ликвидацию незаконных съездов, развели бардак на дорогах.
 
 
Автор темы   Непрочитано 02.07.2014, 15:21
#48
RomaV


 
Регистрация: 21.03.2007
Санкт-Петербург
Сообщений: 2,660


Цитата:
Сообщение от samed Посмотреть сообщение
Т.е. земельный участок официально уже был присоединен к дорогам общего пользования?
Да, у меня съезды официальные.
RomaV вне форума  
 
Непрочитано 02.07.2014, 15:34
#49
samed

Проектирование а/д
 
Регистрация: 18.10.2013
Самара
Сообщений: 197


Значит, если выезжающая техника соответствует нормативам по нагрузке для этой автомобильной дороги и "чистая", в смысле не выносит грязь на дорогу, то можно пользоваться, если, конечно не висит знак запрета грузового движения.

Последний раз редактировалось samed, 03.07.2014 в 08:54.
samed вне форума  
 
Непрочитано 28.03.2017, 10:47
#50
Banditka76


 
Регистрация: 06.02.2009
Сообщений: 56




Поднимаю тему. Как у вас решился данный вопрос по покрытию дороги в ВЗ на строительной площадке? какую в итоге экспертиза пропустила?
Banditka76 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 28.03.2017, 11:16
#51
RomaV


 
Регистрация: 21.03.2007
Санкт-Петербург
Сообщений: 2,660


Цитата:
Сообщение от Banditka76 Посмотреть сообщение
Поднимаю тему. Как у вас решился данный вопрос по покрытию дороги в ВЗ на строительной площадке? какую в итоге экспертиза пропустила?
У меня ни как не решился. Проект приостановлен, в экспертизу не отдавали.
__________________
«Миром правит не тайная ложа, а явная лажа»
RomaV вне форума  
 
Непрочитано 28.03.2017, 12:20
#52
Banditka76


 
Регистрация: 06.02.2009
Сообщений: 56


Цитата:
Сообщение от RomaV Посмотреть сообщение
У меня ни как не решился. Проект приостановлен, в экспертизу не отдавали.
печально.
У меня подобного вида вопрос - буду выкладывать инфу по мере решения моей ситуации.
Капитальное строительство на частной территории. Предусматриваем подъезд техники для разгрузки и загрузки товара. ВЗ от реки Волга 200 м. Соблюдена береговая линия 20м и защитная прибрежная полоса 50м, т.е. в этих границах мы не строим здание, а только выполняем проезд в прибрежной полосе для пожарных машин.
Banditka76 вне форума  
 
Непрочитано 28.03.2017, 12:52
#53
Сергей Юрьевич

Строительство гидротехнических сооружений
 
Регистрация: 01.08.2012
Москва
Сообщений: 8,640


Если коротко:
Необходимо твёрдое покрытие, с которого сток собирается в ливнёвку и отводится на очистные сооружения. Уже не один раз это проходили. В т.ч. сейчас переделываю чужой проект (получивший отрицательное заключение по совокупности подвигов), где была заложена эксплуатационная дорога в виде щебня втрамбованного в грунт.
Сергей Юрьевич на форуме  
 
Непрочитано 28.03.2017, 13:03
#54
Arg


 
Регистрация: 19.10.2010
Сообщений: 197


Когда-то давно искал определение термина "твердое покрытие". Нашел в документах Росстата. Например, сейчас есть Приказ Росстата от 03.08.2016 N 385, см. Приложение №5, указания по заполнению раздела 1.
http://www.consultant.ru/document/co...c6082de8c5e1d/
__________________
Festina lente
Arg вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 28.03.2017, 14:56
#55
RomaV


 
Регистрация: 21.03.2007
Санкт-Петербург
Сообщений: 2,660


Цитата:
Сообщение от Сергей Юрьевич Посмотреть сообщение
Если коротко:
А если развёрнуто? Можешь?
Arg, дал ссылку, там есть определение которое очень похоже на определение из СНиП 2.05.07-91* «Промышленный транспорт»
в приказе это звучит так:
Цитата:
...протяженность автомобильных дорог с твердым покрытием, к которому относится усовершенствованное покрытие (цементобетонное, асфальтобетонное, из щебня и гравия, обработанных вяжущими материалами) и покрытие переходного типа (из щебня и гравия (шлака), не обработанных вяжущими материалами, каменные мостовые; из грунтов и местных малопрочных материалов, обработанных вяжущими материалами)).
в принципе воду можно собирать с любых дорог
__________________
«Миром правит не тайная ложа, а явная лажа»

Последний раз редактировалось RomaV, 19.06.2017 в 09:57.
RomaV вне форума  
 
Непрочитано 28.03.2017, 15:46
2 | 1 #56
Сергей Юрьевич

Строительство гидротехнических сооружений
 
Регистрация: 01.08.2012
Москва
Сообщений: 8,640


Цитата:
Сообщение от RomaV Посмотреть сообщение
А если развёрнуто? Можешь?
Могу. Как нам разжевала когда-то мадам-эколог, "корень зла" кроется не в определении понятия "твёрдое покрытие" в ч.15 Статьи 65 ВК, а в ч.16 той же статьи:
Цитата:
16. В границах водоохранных зон допускаются проектирование, строительство, реконструкция, ввод в эксплуатацию, эксплуатация хозяйственных и иных объектов при условии оборудования таких объектов сооружениями, обеспечивающими охрану водных объектов от загрязнения, засорения, заиления и истощения вод в соответствии с водным законодательством и законодательством в области охраны окружающей среды. Выбор типа сооружения, обеспечивающего охрану водного объекта от загрязнения, засорения, заиления и истощения вод, осуществляется с учетом необходимости соблюдения установленных в соответствии с законодательством в области охраны окружающей среды нормативов допустимых сбросов загрязняющих веществ, иных веществ и микроорганизмов. В целях настоящей статьи под сооружениями, обеспечивающими охрану водных объектов от загрязнения, засорения, заиления и истощения вод, понимаются:
1) централизованные системы водоотведения (канализации), централизованные ливневые системы водоотведения;
2) сооружения и системы для отведения (сброса) сточных вод в централизованные системы водоотведения (в том числе дождевых, талых, инфильтрационных, поливомоечных и дренажных вод), если они предназначены для приема таких вод;
3) локальные очистные сооружения для очистки сточных вод (в том числе дождевых, талых, инфильтрационных, поливомоечных и дренажных вод), обеспечивающие их очистку исходя из нормативов, установленных в соответствии с требованиями законодательства в области охраны окружающей среды и настоящего Кодекса;
4) сооружения для сбора отходов производства и потребления, а также сооружения и системы для отведения (сброса) сточных вод (в том числе дождевых, талых, инфильтрационных, поливомоечных и дренажных вод) в приемники, изготовленные из водонепроницаемых материалов.
Общий смысл такой (пересказываю своими словами по памяти, так что прошу простить, если что-то не совсем корректно напишу):
Если объект (или его часть) находится в водоохранной зоне, то в разделе ОВОС оценивается нагрузка (негативное воздействие) от него на этот водный объект. Если вода с покрытия автодороги попадает в водный объект без очистки (не важно, стекла по поверхности, или профильтровалась сквозь грунт/щебень покрытия автодороги) - это одно. Если вода с асфальтобетонного (к примеру) покрытия собрана в ливнёвку, очищена на ЛОСах и сброшена в ту же речку - это совсем другое.
В целом всё логично: с любого транспортного средства и механизма возможны протечки масел и горючего, которые, оказавшись на грунте, попадут в водный объект. Поэтому, чтобы нашу природу не загаживать, надо сток собирать и чистить. Как именно - в общем-то это дело разработчика проектной документации. Но получается так, что наименее затратным решением будет сбор поверхностного стока с проездов в ливнёвку и на очистные.

Ещё один момент связанный с временными проездами и внутриплощадочными дорогами: можно обойтись БЕЗ ливнёвки. Но тогда в расчёте ОВОС будет значительно выше ценник за неорганизованный сброс загрязняющих веществ.

Но тут получается так: заплатить за эти сбросы на период строительства может оказаться дешевле, чем на тот же период строительства ставить временую ливнёвку с очистными.
Аналогичная история с грунтом: если по грунтовке ездили во время строительства, то верхний слой после завершения нужно снимать и вывозить на полигон для утилизации как загрязнённый теми же маслами/нефтепродуктами.

Вот ещё вспомнил:
Вроде принципиальное значение имеет соотношение "загрязнённости" сбрасываемой воды и имеющейся в водном объекте. Т.е. если сбрасываемая вода имеет характеристики лучше, чем имеющаяся в водном объекте - то всё ок. Это принципиально для тех рек, которые и так загажены. Но хуже стока с покрытия автодороги может быть разве что вода в Москве реке
Сергей Юрьевич на форуме  
 
Автор темы   Непрочитано 28.03.2017, 20:29
#57
RomaV


 
Регистрация: 21.03.2007
Санкт-Петербург
Сообщений: 2,660


Сергей Юрьевич, исходя из "буквального толкования нормы" статьи 65 части 16, эти положения распространяются на новые или реконструируемые объекты строительства. Я же описывал гипотетическую ситуацию с использованием существующей дороги которая находится в ВОЗ и не относится к объекту реконструкции, но по ней можно проехать к этому самому объекту.
Да и посмотри пост №9. Как бы ты ответил на вопрос который я задавал.
__________________
«Миром правит не тайная ложа, а явная лажа»
RomaV вне форума  
 
Непрочитано 28.03.2017, 21:45
#58
Сергей Юрьевич

Строительство гидротехнических сооружений
 
Регистрация: 01.08.2012
Москва
Сообщений: 8,640


Цитата:
Сообщение от RomaV Посмотреть сообщение
Сергей Юрьевич, исходя из "буквального толкования нормы" статьи 65 части 16, эти положения распространяются на новые или реконструируемые объекты строительства.
Да. Если что-то существующее - оно есть и пока его не решат реконструировать - всё так и останется. Есть уже подобный опыт: с существующего моста через Оку вода со всем бензиномасляным коктейлем стекает в реку потоками, а рядом построили новый - с него всё собирается в ливнёвку и на гигансткие ЛОСы, стоящие на берегах. При этом даже в самом городе рядом с мостом ливнёвки нету)))))
Цитата:
Сообщение от RomaV Посмотреть сообщение
Я же описывал гипотетическую ситуацию с использованием существующей дороги которая находится в ВОЗ и не относится к объекту реконструкции, но по ней можно проехать к этому самому объекту.
Пардон, всю тему не читал - длинно. Если дорога существующая и к объекту строительства не относится - то и трогать ничего не надо.
Цитата:
Сообщение от RomaV Посмотреть сообщение
Да и посмотри пост №9. Как бы ты ответил на вопрос который я задавал.
Ооо это вопрос мутный)) Раньше - езжайте где хотите, если есть дорога, тем более общего пользования, т.к. водитель понятия не имеет, что тут за река, где у неё ВОЗ, и т.п. Но сейчас взялись порядок в этом деле наводить, и отбивать границы - так что могут и отштрафить прям на месте, и незнанием уже не отвертишься

Сергей Юрьевич на форуме  
 
Непрочитано 07.04.2017, 10:57
| 1 #59
Vladimir_Sergeevich

рисую дороги, в перерывах курю Lisp
 
Регистрация: 20.04.2011
Пермь
Сообщений: 475
<phrase 1= Отправить сообщение для Vladimir_Sergeevich с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Сергей Юрьевич Посмотреть сообщение
Есть уже подобный опыт: с существующего моста через Оку вода со всем бензиномасляным коктейлем стекает в реку потоками, а рядом построили новый - с него всё собирается в ливнёвку и на гигансткие ЛОСы, стоящие на берегах. При этом даже в самом городе рядом с мостом ливнёвки нету)))))
не совсем по теме, но раз уж упоминается...
Вот эти ЛОСы имеют нехилую стоимость, что существенно влияет на стоимость объекта в целом, а очень часто стоят ограничения по верхней планке сметы...
В моей практике часто встречается корявое решение с фильтрами из сорбционных материалов "Ирвелен", закопанных в землю Всех (рыбников/экспертов) пока устраивает, но я, хоть убивайте, не понимаю как такая хрень может работать? Видел подобную конструкцию с угольными фильтрами общей глубиной 1,2 м устроенную заподлицо с поверхностью.
Пойдет ливень - всю гадость с дороги соберет и бодро утечет поверху в реку...
И в этом свете еще радует, что очистку стоков требуется выполнять в водоохранной зоне (50-100-200 м) и, если сброс из кювета выполнен раньше, считается что на этих 50-100-200 м поток сам очистится?
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Безымянный.png
Просмотров: 147
Размер:	33.6 Кб
ID:	186207  
__________________
Не труд сделал из обезьяны человека, а лень и жажда халявы...
Vladimir_Sergeevich вне форума  
 
Непрочитано 12.04.2017, 17:04
#60
Linkshunter

проектирование а/дорог
 
Регистрация: 03.07.2013
СПб
Сообщений: 376


Цитата:
Сообщение от Vladimir_Sergeevich Посмотреть сообщение
если сброс из кювета выполнен раньше, считается что на этих 50-100-200 м поток сам очистится?
...с недавнего времени сброс стока вообще куда-либо без очистки не проходит... вроде бы и за экологию обидно, а по факту задача сводится к удовлетворению "хотелок" очередного эксперта эколога.
Linkshunter вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Автомобильные и железные дороги, мосты, тоннели и организация движения > Определение термина "твёрдое покрытие" применительно к Водному кодексу

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск