[lego_go]

Добрый вечер уважаемые коллеги.

Столкнулся при проектирование фермы из гнутосварных ферм со следующей проблемой.
В соответствии с пунктом 5.13 пособию к СНиП II-23-81 несущую способность элемента решетки в зоне примыкания к поясу следует проверять:

а) в узлах, указанных в п.15.10, при углах примыкания =40-50° - по формуле .....
б) в узлах, указанных в п.15.11
(15.11. Несущую способность пояса на продавливание в крестообразных, Т-образных узлах) , - по формуле

Возникает вопрос. А по какой же формуле мне проверить это условие , в частности пункт А, если угол примыкания раскоса
к решётке у меня порядка 30° ? Правомерна ли данная формула при данных условиях (30°)?

Подскажите, может быть кто-то уже сталкивался подобными проблемами! Как решали их?

Правомерен ли такой угол уклона к поясу фермы ?

[Семенов Сергей]

Игорь Борисович,а можно маленький вопросик. Вы советуете считать если это возможно в плоской постановке.а как в плоской постановке корректно определить усилия в связях(в особенности-в связях покрытия!

[IBZ]

Сообщение от Семенов Сергей Игорь Борисович,а можно маленький вопросик. Вы советуете считать если это возможно в плоской постановке.а как в плоской постановке корректно определить усилия в связях(в особенности-в связях покрытия!

Да элементарно, вручную. Усилие в раскосе связи по покрытию определится как опорная реакция для сязевой фермы, деленная на синус-косИнус угла его наклона. Если связь крестовая, то это значения надо умножить на 0.55. Берется немного больше половины из-за одностороннего приложения ветра. Чаще всего и этого не надо - достаточно подбора по гибкости.

А вот при сейсмике придется считать связи по программе, но опять же вполне достаточно отдельно по плоским схемем, что пойдет в некоторый запас из-за неучета податливости опорных закреплений и конструкций. Имею в виду, что задав вместе связевой блок покрытия и вертикальные связи по колоннам, получим сейсмические силы несколько меньшие, чем при раздельном расчете.

Точно также всегда считаю фахверк, ригели, балки перекрытия. В подавляющем большинстве случаев (кроме жесткого примыкания и и ломанного опорного пояса) такой расчет достаточен и для ферм, а в расчетную схему, вполне достаточно задать "палку" с жесткостью опорного пояса. При наличии тяжелых кранов или иной значительной горизонтальной или моментной нагрузки, распор от рамы можно приложить к ферме в виде отдельного загружения.

[Семенов Сергей]

Игорь Борисович, спасибо за ответы. В принципе, так и думал. Но вот такая штука - например, при расчете покрытия в пространстве уже при нагрузке ферм СКАД выдает автоматом усилия в связях по верхнему и нижнему поясу. При загружении например, собственным весом, кровлей, снегом, промпроводками и подвесным краном усилия в связях порой набегают тонн до 4-5, а потом если прибавляем ветер, торможения и сейсмику - N еще больше. Ведь раньше, когда не было программ, наверное, просто брали связевую ферму и считали как обычную, нагруженную ветром, торможением кранов или сейсмикой. Не очень понятно, отчего набегают нагрузки на связи при нагружении покрытия. (с методом КЭ не знаком)
И можно еще вопросик по темке - в Новом СП "Стальные конструкции" ни слова про коэффициент условий работы стержней ферм и узлов (только про стержни из двух уголков).Значит ли это, что теперь и растянутые, и сжатые стержни ферм из ГСП, а так же узлы на продавливание следует считать с коэффициентом условий работы=1?

[IBZ]

Сообщение от Семенов Сергей Но вот такая штука - например, при расчете покрытия в пространстве уже при нагрузке ферм СКАД выдает автоматом усилия в связях по верхнему и нижнему поясу. При загружении например, собственным весом, кровлей, снегом, промпроводками и подвесным краном усилия в связях порой набегают тонн до 4-5, а потом если прибавляем ветер, торможения и сейсмику - N еще больше. Ведь раньше, когда не было программ, наверное, просто брали связевую ферму и считали как обычную, нагруженную ветром, торможением кранов или сейсмикой. Не очень понятно, отчего набегают нагрузки на связи при нагружении покрытия. (с методом КЭ не знаком)

Усилия от вертикальных нагрузок в связях по верхним поясам ферм возникают только при крестовой решетке за счет явления обжатия. Учесть это можно по формуле 22 СП 16.13330.2011. При таких значениях сжимающих усилиях назначать сечения следует из условий работы на сжатие, так как при отсутствии ветра связи с гибкостью за 300 работать не будут и верхний пояс фермы соответственно получается во многих случаях (если нет диска покрытия) нераскрепленным. Если такие сжимающие силы получены для одинарных раскосов - ищите ошибку. МКЭ - по существу есть метод перемещений в матричной форме.

Сообщение от Семенов Сергей И можно еще вопросик по темке - в Новом СП "Стальные конструкции" ни слова про коэффициент условий работы стержней ферм и узлов (только про стержни из двух уголков).Значит ли это, что теперь и растянутые, и сжатые стержни ферм из ГСП, а так же узлы на продавливание следует считать с коэффициентом условий работы=1?

Не совсем. Например, если это сжатые элементы (не попадающие под пункт 4) ферм под трибунами (пункт 1 таблицы 1), то гамма-с=0.9. Этот же коэффициент применяется и для расчета соединений (примечание 4 таблицы 1 СП). В прочих случаях ээлементы из ГСП считаются с гамма-с=1.0. При этом, действительно, убраны коэффициенты условий работы для сжатых и растянутых элементов решетки ферм на сварке (пункт 6-а,б таблицы 6* СНиП II-21-81 неактуализированный).

[Семенов Сергей]

Ну, дык, фермы под трибунами мы и не считаем! Спасибо за ответ, Игорь Борисович. Значит, у уже спроектированных ферм появился маленький запасец!

А вот насчет реакций в связях. Все равно программа показывает. При задании обычного плоского (без уклона) покрытия при нагрузке только от собственного веса, кровли (40кг/м2) и снега (120кг/м2) все таки СКАД выдает усилия в связях. (ветер сбоку в расчете не учитывал) При отображении нагрузок от фрагмента при только вертикальном загружении появляются небольшие горизонтальные силы (см. скриншот). Мне просто интересно - ведь раньше все считали вручную, а тут получается, что даже при вертикальных нагрузках программа выдает усилия в связях. Вы говорите, что это неправильно. Вроде бы задавал все правильно, сложно ошибиться в такой задачке, но все таки усилия возникают. Очень бы хотелось прояснить этот вопрос.

[IBZ]

Сообщение от Семенов Сергей Значит, у уже спроектированных ферм появился маленький запасец!

По этому пункту СНиПа запасец есть только для растянутых элементах - в сжатых, помнится, для ГСП и так была единица. А вот новый метод определения Фи центрального сжатия небольшой запасец привносит. Впрочем, это ничего не дает при расчетах элементов, работающих с моментом - этот расчет остался, вроде, без изменений. Ну за исключением вычисления Cmax. Впрочем, пока полного расчета вручную не проводил - могут быть нюансы.

Сообщение от Семенов Сергей Мне просто интересно - ведь раньше все считали вручную, а тут получается, что даже при вертикальных нагрузках программа выдает усилия в связях. Вы говорите, что это неправильно. Вроде бы задавал все правильно, сложно ошибиться в такой задачке, но все таки усилия возникают. Очень бы хотелось прояснить этот вопрос.

Я говорил, что это неправильно, когда получаются такие усилия (по Вашим словам 4-5 тонн). 30-40 килограмм же проистекают от того, что программа учитывает 3 составляющих интеграла Мора, в том числе и продольные силы. Происходит следующее: точки крайней и второй ферм вследствии разных нагрузок проседают по-разному, а раскос вдобавок соединяет еще и несимметричные точки, длина элемента меняется. А раз есть изменение длины, есть и продольная сила. Ну а почему эти силы можно не учитывать, вполне понятно из диаграммы усилий

Хм, посмотрел сейас на 3-ю картинку - там 3 с лишним тонны - многовато. Или я что-то не так понял. Поясните, что отражено на 2-м и 3-м скринах.

[Семенов Сергей]

то IBZ:
На втором скрине я просто пытался выяснить, откуда берутся такие усилия в прогонах и связях по покрытию. Задал "в нагрузках от фрагмента схемы" все узлы покрытия, нагрузка от покрытия. На втором скрине получается, что от вертикальной нагрузки появляются горизонтальные силы. На третьем скрине - плоскость покрытия, верхние пояса ферм, прогоны и связи по верхнему поясу. Усилия в прогонах и связях - до трех тонн. Откуда берутся - не пойму, уже голову сломал, хотя, может, так и должно быть. При уклоне покрытия эти значения еще больше. Понятно, что раньше, когда не было программ, считали все вручную, связевые фермы, только от горизонтальных нагрузок. ПОнятно, что при учете поддатливости узлов, отверстий под болты эти усилия снизятся до минимума, но почему программа все-таки выдает такие большие усилия от вертикальных нагрузок - никак не пойму. Килограмм 100-200, еще понятно, но не три тонны. Да и откуда в прогонах может быть сжатие растяжение, да еще с такими значениями. Ведь никто не считает прогон, как сжатый или растянутый элемент (ну, кроме крайних, если они заменяют распорки по верху колонн).

P.S. На третьем скрине - усилия от нагрузок:собственный вес, кровля - по 1тонне в узел и снег - по 4тонны в узел. (грубо, только для оценки).

[Andrei 1777]

Добрый день! Делаю расчёт фермы с двутавровыми поясами и решёткой из ГСП. По приложению Л п. Л.4.4 нового стального СП необходимо выполнить проверку несущей способности поперечного сечения двутаврового пояса под воздействием поперечной силы в узле. Далее расписывается что поперечная сила Q это наименьшее произведение N*Sin"альфа"...вот почему наименьшее? По сути это вертикальная составляющая на пояс....Смотрим к примеру в раскосах усилия сжатия и растяжения....определяем максимальное значение вертикальное от каждого элемента решётки и на максимум проверяем....Что то я не совсем наверно правильно понимаю данный пункт...господа проектировщики направьте на путь истинный...

[Семенов Сергей]

Жаль, что IBZ не прокомментировал мой пост номер 47. Вопрос так и остался открытым(((

[Andrei 1777]

IBZ, может вы поясните мой пост 48. Так же как и пункт Л.2.6 (формула Л.6). Почему в расчёте принимается так, если ГСП приваривается к поясу по периметру, то почему в расчёте берут длину шва не (2db/sin"альфа"+2d), где db и d - размеры сечения трубки, а (2db/sin"альфа"+d)? Или скобка должна быть за "2-ой". Может тут опечатка....хотелось бы услышать мнения специалистов, может кто-то успел столкнуться......

[Нитонисе]

Сообщение от Andrei 1777 IBZ, может вы поясните мой пост 48. Так же как и пункт Л.2.6 (формула Л.6). Почему в расчёте принимается так, если ГСП приваривается к поясу по периметру, то почему в расчёте берут длину шва не (2db/sin"альфа"+2d), где db и d - размеры сечения трубки, а (2db/sin"альфа"+d)? Или скобка должна быть за "2-ой". Может тут опечатка....хотелось бы услышать мнения специалистов, может кто-то успел столкнуться......

Была уже дискуссия на эту тему где-то в разделе "Разное". Озвучивал свою позицию и я, но повторю ее еще раз.
Разделы СНиП (а теперь и СП) по расчету бесфасоночных узлов ферм из ГСП являются развитием Руководства по расчету конструкций из ГСП. В Руководстве не было формул для расчета сварных швов, но там прописано, что для К-образных узлов в расчет закладывается два боковых шва и один поперечный, а для У-образных - только два боковых шва. Поэтому в интересующей вас формуле ошибки нет, так как там учтено именно три шва. А вот в формуле С7 на мой взгляд очевидная опечатка. Вместо четверки в знаменателе должна быть двойка. Так как согласно того самого Руководства в расчет нужно закладывать именно 2 боковых шва, а не четыре боковых шва. Кстати сказать четыре боковых шва - это немного больше чем периметр примыкания раскоса к поясу, так что и с этой точки зрения тут четверка неуместна. Она подошла бы разве что для частного случая примыкания раскоса под углом 90 градусов (стойка).

Добавлено.
Вот ссылка на ту тему. Начиная с поста 130.
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=56620&page=7

[SergeyMetallist]

Сообщение от Нитонисе А вот в формуле С7 на мой взгляд очевидная опечатка. Вместо четверки в знаменателе должна быть двойка. Так как согласно того самого Руководства в расчет нужно закладывать именно 2 боковых шва, а не четыре боковых шва. Кстати сказать четыре боковых шва - это немного больше чем периметр примыкания раскоса к поясу, так что и с этой точки зрения тут четверка неуместна. Она подошла бы разве что для частного случая примыкания раскоса под углом 90 градусов (стойка).

Опять старые песни о главном... Ну хочется Вам верить в эту опечатку и считать по своей авторской формуле - да на здоровье. Но людей то уж не путайте. Давно бы написали официальный запрос в ЦНИСК им. Кучеренко, там ребята дружелюбные, все разъяснят. Ну или голову пеплом посыпят, скажут "е мое, как же мы эту опечатку прозевали, тридцать лет всей страной по этой формуле считали, из норматива в норматив переносили, а слона то и не заметили. Медаль тебе, братан. Давай к нам, будешь опечатки в нормах исправлять".

P.S. Ничего личного, просто мнение надо хоть чем-то аргументировать кроме своих домыслов. В противном случае это даже не мнение, а флуд...

[Нитонисе]

Сообщение от SergeyMetallist Опять старые песни о главном... Ну хочется Вам верить в эту опечатку и считать по своей авторской формуле - да на здоровье. Но людей то уж не путайте.

Для кого-то старые песни, а для кого-то - новые. Я всего лишь озвучиваю свою позицию. Вашу уже тоже знаю. Новые мнения - интересны.

Если для вас моя позиция неаргументированна, то тут уж ничего не поделаешь. На мой взгляд аргументация у меня очень убедительная.

Задать вопрос разработчикам не имею возможности.

[Andrei 1777]

Нитонисе, спасибо за пояснение....с удовольствием почитал вашу тему......ежу понятно что если в СНиПе написано, то нужно так делать.......но так тока делает тот, кто не задумывался или думать не хочет....Да и СНиПы наши последнее время с косяками выходят...Нравится позиция многих "Чё спрашиваешь? не видешь что написано..........4..........значит 4". Тут наверно проблема в другом, не почему 4 или 2, а то что слушать даже не хотят.....лично моё мнение по поводу темы по ссылке...

[topotun]

Доброго всем времени суток! Проектирую ферму из гсп пролетом 18м. Состоит из 2 отправочных марок. Соединение нижнего растянутого пояса на высокопрочных болтах. Интересует усилие предварительного напряжения болтов! В учебнике Кузнецова ничего не нашел. В учебнике Горева, написано, что усилие предварительного напряжения болтов должно быть на 10% больше усилия в стыке при расчетных нагрузках!
У меня 8 болтов д.24. Усилие растяжения - 345кН.

Получается усилия натяжения на один болт - 345/8=43+0,1*43 = 47кН. Я прав?

Может кто-нить порекомендует литературу с расчетом?

[Баха-66]

Ребята Кто может помочь мне по одному вопроссу. Я навечек по фермам. Где можно обучиться по расчету Ферм и стоек из профилной трубы, есть ли курсы какие нибудь в Москве. За ранее благодарю за информацию

[Leonid555]

Сообщение от Баха-66 Ребята Кто может помочь мне по одному вопроссу. Я навечек по фермам. Где можно обучиться по расчету Ферм и стоек из профилной трубы, есть ли курсы какие нибудь в Москве. За ранее благодарю за информацию

Таких курсов в Москве нет. Вы наивно рассуждаете. Хотите обучиться - идите на стажировку в фирму, которая проектирует такие фермы. Обзванивайте фирмы, собирайте информацию. Думаю, что вас возьмут даже и в очень серьезную фирму если вы им сами платить за науку будете.

[Geter]

Случайно нашел тему, и возник вопрос, так что прошу прощения за поднимание темы из пучины.
При расчете рамы с фермам мы зачастую прибегаем к приему использования нескольких расчетных схем, причем сечения элементов фермы обычно подбираются при рассмотрении фермы отдельно от колонн и пр.
При этом в расчетной схеме дабы забыть про статическую неопределимость, мы освобождаем одну из опор от закрепления по оси фермы.
Очевидно, что в реальной конструкции колонны не ездят по рельсам и в ферме появляется некий распор, зависящий от матрицы жесткостей и длин.
Слышал, что в достаточно длинных фермах применяют "катки", убирающие распор.
Подскажите, пожалуйста, литературу, где на данную проблему сделан акцент. Также хочется посмотреть альбом (если таковой есть) типовых решений подобных катков (и, возможно шарниров), хотя мой вопрос, скорее всего, относится больше к мостовикам.
P.S. овальные отверстия как податливую связь не рассматриваю

[Баха-66]

Я та работаю на фирме Мы изготавливаем Фермы из профилных труб пролетами почти до 30 метров. Но мы берем размеры профилей по опыту жизни как бы . А я не хочу так чертить на угад.А я хочу брать пояса ферм, раскосы, связи брать по расчету зависимости от снеговых и ветровых нагрузок и собственного веса конструкции. У меня есть расчетная программа SCAD Office 11.3. по нему считаеш он у тебя не спрашивает ни растояния между фермами ни прогоны не чем покрыта металлоконструкция и т.д. другие многие факторы . А я слышал что есть программы которые все все факторы учитывают. и даже сама программа после расчета подбирает сечения нижнего вернего пояса раскосов стоек .....А вот поэтому хочу где нибуть взять такую информацию

[di12]

Сообщение от Баха-66 Но мы берем размеры профилей по опыту жизни как бы

не воспринимайте шутки своих коллег близко к сердцу, более чем уверен что сечения (особенно 30 метровых ферм) конечно подбираются по расчету а не на глазок.
В Вашей беде могу посоветовать скачать книгу Линовича Металлические конструкции. Так есть очень интересный расчет рамы промздания включая ферму. написано изумительно, даже заочники понимают.
P.S. Только не спешите применять полученные данные на практике. Помните учебник и нормы - две разные вещи, но лезть в нормы не прочитав учебник - бесполезно.
Когда придет понимание что в какой именно расчетной программе рассчитывать конструкции - не имеет никакого значения - можете смело браться за серьезную работу.