[forkin]

Добрый день!!!
Прошу помощь рассчитать размер (номер) двутавровой балки.
Мы хотим возвести над существующим пред аварийным деревянным перекрытием железобетонное перекрытие.
Вот параметры:
Двухпролетная система
первый пролет 14*8,2 метра (сейчас 9 балок)
второй пролет 14*5,2 (сейчас 11 балок)
существующие балки 32 см, деревянные, вероятнее всего заменить не удастся и придется размещаться между существующими балками. Уровень существующего сейчас пола +10 см.
Поэтому второй вопрос - возможно ли не вырасти по высоте создаваемого железобетонного перекрытия?
Деревянные балки можно на треть или половину подпилить...

[ekspert]

Сообщение от forkin Опять же теряется внутреннее пространство квартиры

Ничего подобного! Ну если только 30-40 мм! По монолитной плите делаете выравнивающую стяжку и укладываете ламинат! И все дела!

[kulvazab]

Сообщение от ekspert они же весь ремонт в ниже расположенном помещении раздолбают!

Ну и что? А похоронить половину жильцов дома - это более гуманно? Давно радует эта трогательная забота о зашпаклёванном гипсокартоне. Срать на ремонт потолков! Подумаешь, испугали. Убыточный бизнес-план... Если перекрытие навернётся, то у автора будут выковыривать из одного места двутавры №40, а потом их обратно запихивать. А жильцов будут отправлять по адресам: морг, реанимация, кладбище. Ну, кому очень повезёт, тот травмопунктом обойдётся.

[forkin]

Сообщение от ekspert Ничего подобного! Ну если только 30-40 мм! По монолитной плите делаете выравнивающую стяжку и укладываете ламинат! И все дела!

а картинку не пришлете, а то не ясно как выходит?

[kulvazab]

ekspert, осторожнее! Ахтунг! Товарищи, запасайтесь спасательными шлюпками, страхуйте свои жизни в сберегательной кассе взаимопомощи, закупайте бронежилеты, молитесь Аллаху и целуйте детей в лобик, уходя утром на работу.

[Leonid555]

Сообщение от forkin видимо не понял, тогда придется существующие деревянные балки удалить?

В предложенном мной варианте балки можно не удалять. Остануться балки и прикрепленный к ним снизу потолок. Между деревянными балками укладываются балки стальные. Я вам предложил делать по ним деревянный настил. Другие предлагают по таким же стальным балкам уложить стальной профнастил и по нему выполнить армированную железобетонную плиту. Ну если уж каждый сантиметр высоты конструкции экономить (а профнастил все-таки имеет определенную высоту профиля), то можно просто стальной лист толщиной 4 мм уложить по балкам вместо профнастила. Лист прикрепить винтами саморезами (или дюбелями) к балкам. Получите стальной настил. Ну а на нем , если уж так приспичило, делаете железобетонную плиту.
И учтите, что при проведении работ в нижнем помещении не должно быть никого. Сейчас не война, чтобы прямо над головами людей, работающих у станков, перекрытия монтировать. И никакой сварки и открытого огня на стройплощадке! У вас снизу старые деревянные конструкции. Запросто пожар устроите! Уж как искры от сварки залетают куда не надо и сколько зданий от этого сгорело - это всем известно. Монтажные стыки балок придется выполнять на болтах.
Короче, вы себе хороший геморрой придумали с этим неприкасаемым ремонтом. Если нижнее помещение вам не принадлежит, то придется все юридически очень грамотно оформить, составить выверенный юристами договор с владельцами нижнего помещения и соседних помещений, составить подробные акты о состоянии помещений. Все с фотофиксацией. В противном случае при возникновении, допустим, малейшей трещинки вы рискуете попасть на большие бабки.

[kulvazab]

Сообщение от Leonid555 Уж как искры от сварки залетают куда не надо и сколько зданий от этого сгорело - это всем известно.

Сам видел как весело горела гостиница Берлин-Савой зимой 1998г. Её тушили 2,5 суток пол-Москвы. Сгорела вся нахрен. Тоже от сварки началось.

Сообщение от Leonid555 Сейчас не война, чтобы прямо над головами людей, работающих у станков, перекрытия монтировать.

Как говорил Плутарх:
о Демосфене: "настолько краток, что уже ничего не отнять"
о Цицероне - "настолько полон, что уже нечего прибавить"

[forkin]

Сообщение от Leonid555 В предложенном мной варианте балки можно не удалять. Остануться балки и прикрепленный к ним снизу потолок. Между деревянными балками укладываются балки стальные. Я вам предложил делать по ним деревянный настил. Другие предлагают по таким же стальным балкам уложить стальной профнастил и по нему выполнить армированную железобетонную плиту. Ну если уж каждый сантиметр высоты конструкции экономить (а профнастил все-таки имеет определенную высоту профиля), то можно просто стальной лист толщиной 4 мм уложить по балкам вместо профнастила. Лист прикрепить винтами саморезами (или дюбелями) к балкам. Получите стальной настил. Ну а на нем , если уж так приспичило, делаете железобетонную плиту. И учтите, что при проведении работ в нижнем помещении не должно быть никого. Сейчас не война, чтобы прямо над головами людей, работающих у станков, перекрытия монтировать. И никакой сварки и открытого огня на стройплощадке! У вас снизу старые деревянные конструкции. Запросто пожар устроите! Уж как искры от сварки залетают куда не надо и сколько зданий от этого сгорело - это всем известно. Монтажные стыки балок придется выполнять на болтах. Короче, вы себе хороший геморрой придумали с этим неприкасаемым ремонтом. Если нижнее помещение вам не принадлежит, то придется все юридически очень грамотно оформить, составить выверенный юристами договор с владельцами нижнего помещения и соседних помещений, составить подробные акты о состоянии помещений. Все с фотофиксацией. В противном случае при возникновении, допустим, малейшей трещинки вы рискуете попасть на большие бабки.

Спасибо за интересный вариант, пока смущает только цена металлического листа и его вес
а какой шаг двутавра вы посоветуете?

Сегодня появилась такая идея (на обсуждение). См. рисунок.
Двутавр 30
ЦСП 20 мм, изготавливается короб огибающий предварительно спиленную балку в которую дополнительно заведена арматура, уходящая в монолит (чтобы балка не рухнула в нижележащее помещение). Старая балка ничего более потолка не несет, новое перекрытие на нее не опирается.
Если ЦСП будет прогибаться (будут ли, как думаете?) при заливке бетона (по расчетам или в эксперименте по ее нагрузке), то можно армировать следующим образом (см. нижележащий рисунок) - напилить из швелера П-образные элементы, высверлить дырку для арматуры 16 мм и дырку для болта крепления к ЦСП. Завести в арматуру, связать в единый арматурный каркас.
Бетонировать, плита 80-100 мм (по расчетам).
Экономия пространства, не заоблачно дорого.

[kulvazab]

Если человек решился идти по тоненькому лёдику - это его решение. Но если он прёт за собой ещё кого-то - вопрос становится интересным. И страшным. Здесь есть две крайности.

Сообщение от forkin пока смущает только цена металлического листа и его вес

Это первая крайность.

[forkin]

Сообщение от kulvazab Если человек решился идти по тоненькому лёдику - это его решение. Но если он прёт за собой ещё кого-то - вопрос становится интересным. И страшным. Здесь есть две крайности. Это первая крайность.

Ребята, хотелось бы конструктивно обсудить, без философии...

[kulvazab]

Сообщение от forkin Ребята, хотелось бы конструктивно обсудить, без философии...

Э, сыночек, ты кого "ребятами" называешь? Я валил лес на Севере, строил госпиталь в горах Тянь-Шаня, монтировал 14-16 этажные дома в Москве. Могу резать стекло и висеть на фасадах. Имею заслуженные корочки сварного и статью 747: "Лицо, ответственное за безопасное перемещение грузов". А ты что умеешь?

[forkin]

Сообщение от kulvazab Э, сыночек, ты кого "ребятами" называешь? Я валил лес на Севере, строил госпиталь в горах Тянь-Шаня, монтировал 14-16 этажные дома в Москве. Могу резать стекло и висеть на фасадах. Имею заслуженные корочки сварного и статью 747: "Лицо, ответственное за безопасное перемещение грузов". А ты что умеешь?

а я писаю на 4 метра против ветра

[kulvazab]

Возьми с полки пирожок.

[di12]

уважаемый forkin: для любой проблемы всегда есть оптимальное решение с минимальными затратами материала (металла бетона) и пространства (высоты перекрытия). Только не думайте пожалуйста что так, с наскоку, придя на форум и не запроектировав до этого n*10^3 кубометров бетона и n*1000 тонн стальных конструкций можно найти такое решение. Поверьте мы десятками лет не штаны просиживаем, а ищем пути наиболее ЭКОНОМИЧНОГО решения!
Хотите сэкономить - наймите проектировщика. От его квалификации и будет зависеть сколь хорошее и технологично-исполнимое решение получите.
Придумать решений типа поста #27 можно множество, еще дольше можно гадать о его достоинствах (коих практически нет) и недостатках.
Глубоко сомневаюсь, что здесь отыщется столь грамотный и свободный человек, что затратит свой трудодень и выдаст Вам готовый проект, да еще с учетом Всех Ваших пожеланий уточнений, ковыряний и т.д.

[kulvazab]

Зло поможет добру.

[Leonid555]

forkin, я считаю, что опасно подпиливать старые деревянные бревенчатые балки. Не трогайте вы их! Есть опасения, что будучи подпиленными они прогнуться и ваш свежеотремонтированный потолок придет в негодность. Подпирать старые балки в процессе строительных работ вы не хотите.
Я считаю, что изображенные на рисунке из поста 27 двутавры надо сдвинуть возможно ближе к бревну. Оставшийся между полками двутавров зазор закроете стальной полосой. Если есть желание, то бревна можно вывесить на стальных полосах (как на лентах) охватывающих бревна с боков и снизу, концы полос выводятся на полки двутавров. На участках между двутаврами (где нет бревен) на нижние полки двутавров укладываете профнастил (гофрами перпендикулярно к двутаврам) и выполняете по нему железобетонную плиту. По плите делаете засыпку, допустим, из керамзита. По засыпке цементно-песчаную стяжку толщиной 40 мм, армированную стальной арматурной сеткой. По стяжке выполняете пол.
В принципе - можно к двутаврам заранее приварить ребра (фигурные - с вырезом), на ребра уложить стальной уголок, а уже на него класть профнастил. Это позволит сделать верхнюю поверхность жб плиты заподлицо с верхней поверхностью полок двутавров.
forkin, все что вы прочитаете в этой теме может всего лишь служить информацией к размышлению и дискуссии, которая состоится между вами и теми специалистами, которые вам проект делать будут.

[kulvazab]

Сообщение от Leonid555 двутавры надо сдвинуть возможно ближе к бревну. Оставшийся между полками двутавров зазор закроете стальной полосой

Ой, сожжёт он балки, чует моё старое больное сердце, сожжёт, негодник!

[KennyMckormik]

Хотелось бы предложить следующее:
разобрать "черный" пол до бруса
вдоль каждого бруса (захватив и опирание бруса) закрепить по две плоских фермы стянув их сквозь брус шпильками
на получившиеся "усиленные" фермы ложить можно много чего, вплоть до много пустоток

высота ферм 350-500 мм (надо считать) материал пояса (мне так думается) 50 - 75 равнополочный
стойки раскосы - 45 - 50 равнополочный
шпилька М15 - М20 закрепить с шагом 800 - 1000

вот как-то так (размеры в мм)