Реклама i
Стань нашим партнером - зарабатывай с нами!
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > Бредовые результаты или погрешности РС

Бредовые результаты или погрешности РС

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 30.11.2006, 17:49 #1
Бредовые результаты или погрешности РС
EUDGEN
 
конструктор
 
Кишинев
Регистрация: 18.03.2005
Сообщений: 1,641

Уважаемые коллеги!
Открыть такую тему побудил меня Прокурат (старший) и госп.Pooh, и конечно же мой горький многолетний опыт производства расчетов на ПК.
1. Выложу картинку Му для одноэтажной двухпролетной рамы. В одном из пролетов д/ж. Нагрузка поверху ригеля 5 т/м. Нижние узлы на упругом основании КЭ53 (EFz=1000).
Представьте, что творится в армировании?
2. Прокурат (старший) описал это словом: "бред".
Я это объяснил по-своему - деффект РС при потере континиума.
Какие будут мнения?
PS
Подобные нелогизмы встречаются ежедневно, особенно на моделях О-Ф-З. Представьте себе, если всему доверять... :roll:
Кому интересно - выставлю и файлик .spr. Собственно, такая задачка формируется за одну минуту.
[ATTACH]1164898191.jpg[/ATTACH]
__________________
В поисках истины приходится напрягаться
Просмотров: 67113
 
Непрочитано 30.11.2006, 18:12
#2
DEM

YngIngKllr
 
Регистрация: 29.03.2005
СПб
Сообщений: 12,968


Мне интересно, но считаю что некоторые вещи надо расчитывать проще, Я например переодически свои монолитные перекрытия привожу к балочной схеме.(просто если прикладывать двигающиеся нагрузки то будеть кердык)
__________________
Работаю за еду.
Working for food.
Für Essen arbeiten.
العمل من أجل الغذاء
Працую за їжу.
DEM вне форума  
 
Непрочитано 30.11.2006, 18:39
#3
X-DeViL

Бизнес-шмизнес
 
Регистрация: 26.05.2004
Питер
Сообщений: 1,911


А у вас, случайно, не плиты совместно со стержнями в вертикальном направлении сопряжены?
Дело в том что у меня была похожая картина когда я "колонну в стене" моделировал стержнем и сопрягал ее с плитными элементами... Но там "глючило" N!
X-DeViL вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 30.11.2006, 19:36
#4
EUDGEN

конструктор
 
Регистрация: 18.03.2005
Кишинев
Сообщений: 1,641


1. Элементы д/ж - оболочки КЭ44.
2. Я соглашусь, что упругое основание задано от фонаря... Но здесь частный случай - плоская рама и нижние узлы на пружинках. Нижние узлы по оси Х,У, все повороты - связи.
3. Колонна и д/ж предполагается, что отлиты в одной опалубке, т.е. работают совместно...а здесь (на картинке) видно, что колонна на участке нижнего и следующего узлов работает сама по себе, но заставляет ее работать таким образом тело д/ж. Здесь видимо при моделиовании, нужны какие-то приемы - учет сдвиговой жесткости или какие-то жесткие вставки.
4. Но беда в том, что мы не знаем, как на самом деле работает в натуре такое сооружение, т.е. нет эталона для сопоставления - только классика, опыт и интуиция, а этого в инженерном деле МАЛОВАТО!
5. Где теоретики и экспериментаторы (аспиранты и более продвинутые спецы)? Я, с коркой к.т.н. , но чистый теоретик-с численными методами, многое понимаю, но не всему нахожу однозначное объяснение применительно к практике проектирования. Увы, но:
__________________
В поисках истины приходится напрягаться
EUDGEN вне форума  
 
Непрочитано 30.11.2006, 20:04
#5
ЛИС


 
Сообщений: n/a


Евгений, у меня к вам просьба, если распологаете временем.
Что даст разбиение выше приведенной схемы на более мелкие элементы(по сравнению с исходником)?
Что даст разбиение схемы на более крупные элементы (по сравнению с исходником)?
Что даст разбиение схемы на более мелкие элементы (по сравнению с исходником) причем на треугольники? :wink:
 
 
Непрочитано 30.11.2006, 20:05
#6
DEM

YngIngKllr
 
Регистрация: 29.03.2005
СПб
Сообщений: 12,968


EUDGEN
Вы станный человек не показав нагрузок, связей в узлах и т.д
Причем выкладываете чистые схемы не показав самого сооружения, причем вы же понимаете, что схему можно смоделировать совершенно по другому.
Чем проще тем лучше
__________________
Работаю за еду.
Working for food.
Für Essen arbeiten.
العمل من أجل الغذاء
Працую за їжу.
DEM вне форума  
 
Непрочитано 30.11.2006, 20:11
#7
X-DeViL

Бизнес-шмизнес
 
Регистрация: 26.05.2004
Питер
Сообщений: 1,911


Может тут сказывается краевой эффект?
X-DeViL вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 30.11.2006, 20:11
#8
EUDGEN

конструктор
 
Регистрация: 18.03.2005
Кишинев
Сообщений: 1,641


DEM
Цитата:
2
Мне интересно, но считаю что некоторые вещи надо расчитывать проще
1. Дык, приходится упрощать... Даже p_sh в последних своих сообщениях смирился, что иногда защемление по обрезу фундаментов - компромисс в поиске приемлемого решения.
2. А дело-то усугубилось с появлением мощных компов и современных решателей...Что Вы думаете, 30 лет назад не проектировались серьезные сооружения? Еще какие серьезные...И я тож участвовал в выполнении расчетов высотных зданий 9, 16 и 22 этажа. А на ППП АПЖБК (ВК ЛИРА) ограничения были всего 2500 неизвестных или 500 КЭ. Упрощали, вырезали, сочлиняли и т.п. Расчеты длились месяцами, а на ЭВМ считалось сутками. Никаких графических интерфейсов - поиск ошибок - неделями и не всегда находили - проще было всю задачу переписать... Так вот, в современных условиях все изменилось...и заманчиво объять необъятное: О-Ф-З, нелинейности, вариации, простанство, массивные тела - громаднейшие задачи по объему, и что печально: почти каждый, умеющий держать мышку в руках, берется за любую задачу. И быстро ее считает...но анализ...увы, дело только профессионалов, набивших себе огромное количество шишек и запутав в мозгах много извилин.
Я очень рад за совершенствование цивилизации, но огорчен многими нелогизмами, возникающими в некорректном(недостаточно реалистичном) моделировании. Поясню: коль мы скрупулезно моделируем топологию (геометрию - это самое простое и всем доступное на современных интерфейсах), то мы должны учитывать весь спектр особенностей модели в совокупностью с историей, физикой и как ни странно, с отслеживанием континиума конструкции. Этот нюанс на рассматриваемом тесте явно проявился.
PS
Дело не в том, что я бессилен в отображении реализма натурной кон-ции (я нахожу способы - знаю ожидаемый рез-т), а в некоторой неудовлетворенности из-за дисбаланса строительной импирики и точных численных решателей. Жить активно интересно, но:
__________________
В поисках истины приходится напрягаться
EUDGEN вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 30.11.2006, 20:17
#9
EUDGEN

конструктор
 
Регистрация: 18.03.2005
Кишинев
Сообщений: 1,641


Да пожалуйста, файл .spr (rar)
[ATTACH]1164907039.rar[/ATTACH]
__________________
В поисках истины приходится напрягаться
EUDGEN вне форума  
 
Непрочитано 30.11.2006, 20:24
#10
DEM

YngIngKllr
 
Регистрация: 29.03.2005
СПб
Сообщений: 12,968


EUDGEN
заманчиво объять необъятное: О-Ф-З, нелинейности, вариации, простанство, массивные тела
Ну эт только для докторской выступал недавно перед нами КТН фиговый. Вот если бы резервуары в сейсмике по считать да еще в СКАДе или ЛИРе, эт то же туда же но блин Я только мат-лов накопил и с десяток серьезных расчетных схем, так вот результаты отличаются на 20-30 %
__________________
Работаю за еду.
Working for food.
Für Essen arbeiten.
العمل من أجل الغذاء
Працую за їжу.
DEM вне форума  
 
Непрочитано 30.11.2006, 20:33
#11
DEM

YngIngKllr
 
Регистрация: 29.03.2005
СПб
Сообщений: 12,968


Не понял а почему узел 1 не закреплен по Z
__________________
Работаю за еду.
Working for food.
Für Essen arbeiten.
العمل من أجل الغذاء
Працую за їжу.
DEM вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 30.11.2006, 20:35
#12
EUDGEN

конструктор
 
Регистрация: 18.03.2005
Кишинев
Сообщений: 1,641


Dem
Не буду хвастаться, но своем веку на сейсмику я считал почти все, что стоит . И даже висит или лежит.
Не знаю, насколько Вы во мне видите спеца, но я готов Вашу задача смоделировать в СКАДе. Вышлите мне на мыло какие-то материалы: геометрию, нагрузки, выжимки по геологии...Да Вы и сами знаете, что нужно.
__________________
В поисках истины приходится напрягаться
EUDGEN вне форума  
 
Непрочитано 30.11.2006, 20:38
#13
DEM

YngIngKllr
 
Регистрация: 29.03.2005
СПб
Сообщений: 12,968


Уже высылал p_sh вам скину то же
__________________
Работаю за еду.
Working for food.
Für Essen arbeiten.
العمل من أجل الغذاء
Працую за їжу.
DEM вне форума  
 
Непрочитано 30.11.2006, 20:49
#14
ЛИС


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от EUDGEN
DEM
Цитата:
2
Мне интересно, но считаю что некоторые вещи надо расчитывать проще
1. Дык, приходится упрощать... Даже p_sh в последних своих сообщениях смирился, что иногда защемление по обрезу фундаментов - компромисс в поиске приемлемого решения.
2. А дело-то усугубилось с появлением мощных компов и современных решателей...Что Вы думаете, 30 лет назад не проектировались серьезные сооружения? Еще какие серьезные...И я тож участвовал в выполнении расчетов высотных зданий 9, 16 и 22 этажа. А на ППП АПЖБК (ВК ЛИРА) ограничения были всего 2500 неизвестных или 500 КЭ. Упрощали, вырезали, сочлиняли и т.п. Расчеты длились месяцами, а на ЭВМ считалось сутками. Никаких графических интерфейсов - поиск ошибок - неделями и не всегда находили - проще было всю задачу переписать... Так вот, в современных условиях все изменилось...и заманчиво объять необъятное: О-Ф-З, нелинейности, вариации, простанство, массивные тела - громаднейшие задачи по объему, и что печально: почти каждый, умеющий держать мышку в руках, берется за любую задачу. И быстро ее считает...но анализ...увы, дело только профессионалов, набивших себе огромное количество шишек и запутав в мозгах много извилин.
Я очень рад за совершенствование цивилизации, но огорчен многими нелогизмами, возникающими в некорректном(недостаточно реалистичном) моделировании. Поясню: коль мы скрупулезно моделируем топологию (геометрию - это самое простое и всем доступное на современных интерфейсах), то мы должны учитывать весь спектр особенностей модели в совокупностью с историей, физикой и как ни странно, с отслеживанием континиума конструкции. Этот нюанс на рассматриваемом тесте явно проявился.
PS
Дело не в том, что я бессилен в отображении реализма натурной кон-ции (я нахожу способы - знаю ожидаемый рез-т), а в некоторой неудовлетворенности из-за дисбаланса строительной импирики и точных численных решателей. Жить активно интересно, но:
Все что вы написали - правильно.
Но большие здания в плане и по высоте строились вообще до появления механики грунтов и вообще механики. На мой взгляд по мере развития методов расчета (как ручного, так и машинного) упрощалась не работа конструкторов даже наоборот.
Зато снижалась стоимость строительства за счет снижения веса конструкций (уменьшения их массивности), что достигается за счет более "точных" расчетов. И вот тут уже как вы правильно сказали имеет огромную роль опыт старших товарищей для реальной оценки полученного результата. Надеюсь донес свою мыслишку :wink:
 
 
Автор темы   Непрочитано 01.12.2006, 17:51
#15
EUDGEN

конструктор
 
Регистрация: 18.03.2005
Кишинев
Сообщений: 1,641


DEM
Цитата:
Не понял а почему узел 1 не закреплен по Z
1. Так ведь по оси Z проужинка с EF=1000. Наверное маловата жесткость. Но это на качество эпюры не повлияет.
Жду Ваш диагноз. В чем бред или неточность при моделировании?
2. Есть мнение, поскольку д/ж огромной жесткости, внизу колонны ввести шарнир, и будет она работать только на продольное усилие в упряжке с д/ж по разрешенной степени свободы.
3. Здесь еще одны мысль: при высоком НДС в сечении ригеля, примыкающего к д/ж, логично бы учесть пластику бетона на ук. участке. Аналогичная ситуация возникает в ригелях верхних этажей высотных зданий. Я иногда использую сурогатный прием, понижая модуль бетона на 25-30%. Усилия перераспределяются на перекрытия и колонны и работа ригеля облегчается. Понимаю топорность операции, но когда армирование 33 см2 на опоре, а это 5d28 - никто не поймет, да и профессионализм не позволяет.
PS
Коллеги!
Я уверен, что для ассов ничего нового я не открываю, но если кого-то тема возбуждает, я могу выставить еще десяток таких ситуаций при анализе работы перемычек, зон сопряжений пилонов-перекрытий, тех же ребристых фундаментов и т.п.
Делитесь и вы своими сомнениями. Не верю, что у всех все гладко и не применяются вынужденные "суррогатные" (нетеоретические) приемы в получении приемлемых и обоснованных результатов.
__________________
В поисках истины приходится напрягаться
EUDGEN вне форума  
 
Непрочитано 01.12.2006, 18:55
#16
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,396


EUDGEN, по моему здесь вы просто вольно обошлись с моделированием основания (схалтурили).
при нормальном основании все работает как полагается.
[ATTACH]1164988500.rar[/ATTACH]
p_sh вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 01.12.2006, 20:28
#17
EUDGEN

конструктор
 
Регистрация: 18.03.2005
Кишинев
Сообщений: 1,641


p_sh
Цитата:
по моему здесь вы просто вольно обошлись с моделированием основания (схалтурили).
при нормальном основании все работает как полагается
1. Соглашусь с Вами в плане по ук. аспекту...Этот тест я привел для большей убедительности и наглядности. Но в качественном плане поспорю: в пределах двух нижних узлов придиафрагменной колонны момент в колонне не может так менять очертание.
2. Могу привести пример из реалистичной задачи. Я его выставлял ранее... в теме " Можно ли доверять расчетным программам".
__________________
В поисках истины приходится напрягаться
EUDGEN вне форума  
 
Непрочитано 01.12.2006, 20:48
#18
ЛИС


 
Сообщений: n/a


Может быть стоит попробовать задавать колонну как пластину соотв. ширины и толщины? Тогда эта фигня должна исправиться....
 
 
Непрочитано 02.12.2006, 11:59
#19
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,396


Цитата:
Сообщение от EUDGEN
в качественном плане поспорю: в пределах двух нижних узлов придиафрагменной колонны момент в колонне не может так менять очертание.
м.б. но мне кажется что анализируя моментные эпюры вы забывате о Нормальной силе, которая вносит свой вклад в распределение напряжений по стержню... Т.е. стержень, несмотря на момент, остается практически центрально сжатым.
То что в вашем примере это не так является следствием вольности при назначении краевых условий.
p_sh вне форума  
 
Непрочитано 04.12.2006, 08:51
#20
novinkov


 
Регистрация: 10.03.2005
Кемерово
Сообщений: 277


Запоздалые два цента в тему.
Появление изгибающего момента в заделке колонны при слабых упругих связях в основании - абсолютно закономерный результат.
Ранодействующая сил, приложенных к диафрагме, не совпадает с ее центром жесткости. При слабых упругих связях в основании это приводит не только к равномерно осадке диафрагмы, но и к ее повороту. Если колонна работает совместно с диафрагмой, ее угол поворота в основании должен быть отличен от нуля. Вводя запрет на угловые перемещения в основании колонны, мы искусственно вызываем в ней неестественную реакцию. Чем слабее основание, тем больше угол поворота диафрагмы, тем больше момент в заделке.
Т.е. введение запрета на угловое перемещение не отражает действительный характер работы конструкции и от него нужно избавляться. Не знаю насколько понятно изложил свое видение - на всякий случай прилагаю рисунок.
Похожая картина и для стержневых систем без диафрагм. Если моделируем упругое основание введением упругих связей в вертикальном направлении, значит должны ввести упругие связи и на угловые, и на горизонтальные перемещения.

Возможно, ответ уже прозвучал, но я не работаю в ни в Лире, ни в Скаде. Поэтому lir- и spr-файлы прочитать не могу.
[ATTACH]1165211339.dwg[/ATTACH]
novinkov вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > Бредовые результаты или погрешности РС

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск