[swell{d}]

Идут постоянные неутехающие споры по поводу того, как же всё-таки правильно моделировать балки в скаде и как подбирать для них армирование.
Я сделал простую модель - пять пролётов по 9 м:

Нагрузки, помимо собственного веса, 130 постоянная, 240 длительная, 480 кратковременная. Итого 1400 кг/кв.м. (без учёта веса балок).
Подобрал армирование. Далее детально рассмотрел центральный пролёт плиты и центральный пролёт балки. Затем аналогичные расчёты провёл в арбат. Результаты свёл в табличку:

Модель и все результаты расчётов в прикреплённом архиве.

Приглашаю к обсуждению.

[Tym]

Сообщение от swell{d} Что ж, проведённый численный эксперимент показал, что жёсткие вставки в скаде при моделировании балок не нужны. Без их учёта результат получается значительно ближе к "ручному" расчёту, чем при их учёте:

Дима, данное заявление преждевременно!
Советую обратить внимание на темы: моделирование ребер, жесткостные характетристики армированного сечения чуть не по теме, но пригодится эффективная ширина плиты + книгу Залигера Рудольфа. Вообще есть и диссертации по учету совместной работы балок и плиты.

[Vasya constr]

Сообщение от swell{d} Для себя сделал следующий вывод: доверять армированию балок в скаде можно в случае, если балки замоделированы без жёстких вставок. Наиболее ответственные места требуют проверки сечения в Арбате. Ну и ручной расчёт для дополнительной проверки никто не отменял. П.С. Надеюсь, что эти выкладки будут кому-нибудь полезны.

Дмитрий, в таблице в посте 16 ты не учел в армировании балки одну существенную вещь. над колонной в направлении балки к верхней арматуре балки надо отнести еще арматуру плиты (размазанную по растянутой полке балки, там всегда нехилое возмущение по армированию от растяжения), скад же не относит ее к балке автоматически. А при классической схеме, по которой ты в АРБАТе считаешь, в плите по армированию над балкой никаких возмущений не будет. Так что все должно встать на свои места (по крайней мере будет смотреться не настолько непотребно, как ты показываешь сейчас).

P.S. А так уже p_sh предлагал схему с нулевой жесткостью плиты. которая абсолютно отвечает старым руководствам по расчету безбалочных перекрытий. Весьма любопытно, кстати.

[swell{d}]

Так уж случилось (наконец-то!), но сегодня я стал официальным пользователем сразу двух расчётных комплексов - старк и лира-сапр. Так что в ближайшее время можно будет попробовать посчитать и там и сравнить результаты. Ждём посылку из Москвы с ключами.

[DEM]

swell{d}
Ок, а я в Роботе замоделю данную схему....

[swell{d}]

Сообщение от NorthernSky От себя добавлю в вложениях файлик по поводу моделирования балок монолитных.

Всё равно не ясно, как быть и зачем моделировать жёсткие вставки, если без них результат у меня получился практически идеальный. Пересчитывать продольное усилие в непонятном тавре руками - это может для какого-то исследования годится, но точно не для повседневной практики.

Сообщение от DEM ЕСли ввести Т-образно сечение балки в Арбате, то расчетные значения будут близки к значениям которые получаются при расчете с жесткими вставками.. Ну уж точно на 20-30 % меньше будут

не будут, я проверял. разница не значительна: на расчёт опорной зоны это не влияет никак, а на расчёт пролётной зоны - коэф-т использования снизился с 0,823 до 0,732 (11%).
причём как-либо сэкономить на арматуре не получается - снижение арматуры "на одну строчку" (т.е. 4d18 вместо 4d20) - и сечение уже не проходит.
с точки зрения теории, меняется только плечо внутренней пары сил, которая зависит от высоты сжатой зоны. а высота сжатой зоны в тавре и в прямоугольнике меняется не так сильно. по крайней мере в гражданском строительстве, где мы боремся скорее с прогибами и трещинами, чем с нагрузками.

Сообщение от hexD такие вещи...в общественном месте...

10%? неправильное моделирование жёстких вставок приводит к ошибке в разы. а тут мелочь какая-то =)

Сообщение от Tym Дима, данное заявление преждевременно!

Артём, давай конкретнее, в чём я не прав? Работать надо, перечитывать темы времени нет. Ткни носом, плз.

Сообщение от Vasya constr над колонной в направлении балки к верхней арматуре балки надо отнести еще арматуру плиты (размазанную по растянутой полке балки, там всегда нехилое возмущение по армированию от растяжения), скад же не относит ее к балке автоматически. А при классической схеме, по которой ты в АРБАТе считаешь, в плите по армированию над балкой никаких возмущений не будет. Так что все должно встать на свои места (по крайней мере будет смотреться не настолько непотребно, как ты показываешь сейчас).

Я считаю, что опорный момент балок должен быть воспринят балкой - выносить арматуру в плиту мне не нравится. Для меня результат, полученный в Арбате - эталон. От него и отталкиваюсь при конструировании. Задача стоит в том, чтобы для сложных схем (типа такой) проверить допустимость полученного результата в скаде без проверки каждой балки в арбате.

Сообщение от Vasya constr P.S. А так уже p_sh предлагал схему с нулевой жесткостью плиты. которая абсолютно отвечает старым руководствам по расчету безбалочных перекрытий. Весьма любопытно, кстати.

видимо, я что-то пропустил.

И ещё. Если с балками я для себя вопрос закрыл, то вопрос с армированием плиты остаётся открытым. По классике хочется получить опорный момент в два раза больше пролётного. Ни одна из использованных мной методик похожего результата не дала.

[NorthernSky]

Offtop: В старке позадаете подбалки,посмотрите армирование и усилие. Все как для людей и не надо париться с этими вставками))))

[swell{d}]

Offtop: Это на будущие проекты. Текущий надо доделать в скаде

[Vasya constr]

Сообщение от swell{d} Я считаю, что опорный момент балок должен быть воспринят балкой - выносить арматуру в плиту мне не нравится.

Дык абсолютно согласен. Собираю возмущение армирования в районе колонны с плиты и запихиваю в балку. Результат будет похож на АРБАТ.

[DEM]

Сообщение от swell{d} не будут, я проверял. разница не значительна: на расчёт опорной зоны это не влияет никак, а на расчёт пролётной зоны - коэф-т использования снизился с 0,823 до 0,732 (11%).

Так выложи тогда свой вариант с Т-образным сечеением...
Я вот с Васьком согласен по части армирования плиты, которое войдет в работу балки..

[swell{d}]

Сообщение от DEM Так выложи тогда свой вариант с Т-образным сечеением...

по предельному моменту, кстати, вообще разница не большая

[DEM]

Ну дык эти 4d28=24,63 примерно равны 13.2см2+(1,6/0,2+1)*1,12=23,28
Фоновая 12 ш. 200 принята...

[swell{d}]

поясни: я не понял, что за цифры и откуда?

[DEM]

swell{d}
24.63 см2- это есть требуемая арматура в верхней зоне при армировании Т-образного сечения и при армировании прямоугольного сечения.....
23,28 см2 -это армирование при жестких вставках где 13,2 см2 это требуемое армирование из СКАДа а 1,6/0,2+1(количество стержней которые входят в полку тавра которые в плите, причем только верхняя сетка) приняты стержни d12 мм
В пролете тоже самое получается...
Так что все ОК.

[Vasya constr]

swell{d}
Очень рекомендую попробовать считать балочные перекрытия с модулем упругости плиты на пару порядков ниже модуля упругости балок, убежден, что результаты тебе понравятся. Я использую такую схему для проверки достаточности армирования ригелей.

[swell{d}]

Тогда точно балку надо тавром моделировать. А прогибы плиты как посмотреть в таком случае?

Мне понравился вариант без жёстких вставок =)

[Chardash]

Хорошо, когда есть Ansys или Abaqus. И умеешь ими пользоваться. Когда нет ничего, приходится считать вручную.
ps во вложении фрагмент из книги инженера А.В. Жарского. 1928 год, Киев

[swell{d}]

Сообщение от Chardash Хорошо, когда есть Ansys или Abaqus. И умеешь ими пользоваться. Когда нет ничего, приходится считать вручную.

Сомнительная польза... Offtop: Если я продам свою квартиру, я как раз смогу взять себе ансис, наверное...
За книгу спасибо, но мне больше нравится Голышев =)

[Chardash]

Offtop:

Сообщение от swell{d} За книгу спасибо

не за что, swell. Это отрывок. Может как нибудь отсканю раритет и закину в http://dwg.ru/dnl/.

[eilukha]

рекомендую попробовать считать балочные перекрытия с модулем упругости плиты на пару порядков ниже модуля упругости балок

- дельное предложение. Ещё полезно обнулять жесткость на кручение поочередно балок, то в одном, то в другом направлении, так можно поймать максимальные крутящие и изгибающие моменты. Поскольку фактические крутильные жесткости могут быть совсем иными, а влияют они сильно.

[swell{d}]

Попробовал. Арматуры в балках вылетело в 2 раза больше, чем даёт Арбат. Арматуры в плите совсем мало получилось.
И? Кому верить-то?