[@$K&t[163RUS]]

Ввиду большого числа сломаных копий как на форуме, так и за его пределами хочу узнать среднюю температуру по больнице, а именно, кто, где (город), как и на основании чего благополучно и без дополнительных вопросов или с ними прошел экспертизу с расчетами ж/б конструкций, а именно?

1. Как и на основании чего назначался модуль упругости ж/б конструкций при расчете по 1ПС:

1.1 Беру начальный для всех конструкций (стены, колонны, плиты, балки)
1.2 Беру согласно статьи А.С. Залесова и др. "Учет физической нелинейности....", а именно: снижаю только для плит к=0,8.
1.3 Беру согласно СП 52-103-2007, а именно: снижаю для вертикальных конструкций на к=0,6, для плит к=0,3.
1.4 Ваш вариант?

2. Случаются ли ситуации что эксперт:
2.1 Строго требует применять начальный модуль упругости при расчете по 1ПС? На что при этом ссылается (например говорит что СП52-103-2007 не обязателен к применению или что этот СП по его мнению крайне некорректен или еще чего)?
2.2 Строго требует снижать модуль упругости при расчете по 1ПС? На что ссылается (например на статью Залесова или действующий СП52-103-2007, хоть тот и не обязателен, но... или еще что)?

3. Уточняете ли после расчета по 1ПС жесткости элементов, для последующего уточнения усилий для 1ПС? Если да, то каким образом?

[Blad63]

Сообщение от @$K&t[163RUS ;1631320]Offtop: Blad63, по поводу вашего скрина, я так понимаю это для колонны или стены? чем руководствуетесь при задании гамма b2=0.9? в запас?

отвлеченная картинка, которую по умолчанию дает ЛИРА... в реальных проектах коээфициенты гамма b принимать по СП 63.13330.2012. Картинка дана для иллюстрации параметров бетона (Eb в частности) при расчета армирования

[GGCAT]

Сообщение от @$K&t[163RUS ;1631320]но должен существовать единственно верный, прописанный в нормах подход, а именно: так - значит так и никак иначе.

Как только это будет так, вас в ту же секунду заменит компьютер. Если задача имеет одно единственное решение, то подобная задача не является инженерной.

[Blad63]

Сообщение от @$K&t[163RUS ;1631320]Вот именно это вызывает у меня вопросы. В экспертной оценке, как мне кажется, должно оставаться как можно меньше места для взглядов, я не против дискуссий и прочего (демократия как никак ), но должен существовать единственно верный, прописанный в нормах подход, а именно: так - значит так и никак иначе. А тут ситуация, больше похожая на анархию и волюнтаризм, что не допустимо при решение подобных вопросов.

п.5.1.2 СП 63.13330.2012 четко говорит: "При отсутствии методов расчета, учитывающих неупругие свойства железобетона, а также для предварительных расчетов с учетом неупругих свойств железобетона усилия и напряжения в статически неопределимых конструкциях и системах допускается определять в предположении упругой работы железобетонных элементов.При этом влияние физической нелинейности рекомендуется учитывать путем корректировки результатов линейного расчета на основе данных экспериментальных исследований, нелинейного моделирования, результатов расчета аналогичных объектов и экспертных оценок".
Т.е. я это реализую в своих расчетных схемах (ИМХО) - усилия в КЭ-модели определяю при начальном модуле деформации бетона (Eb по табл.6.11 СП 63.13330.2012) - получаю некое теоретическое армирование по этим усилиям с учетом ограничения на ширину раскрытия трещин. Провожу анализ - при наличии локальных всплесков армирования - провожу осреднение результатов по некоторой области (реализовано в STARK ES и Ing+) (в других программах можно скорректировать сетку - тоже может значительно повлиять на результат), провожу поверочные расчеты с принятым армированием в нелинейной постановке (оценка прочности, схемы разрушения элементов, положение трещин, деформации), на усилия из этой схемы "в руки" проверяю ширину раскрытия трещин (нелинейный расчет в основном делаю только для сложных схем (большой пролет, большие консоли, особые нагрузки и т.п.))... Для "простых" схем ограничиваюсь расчетом на Eb - схема только для определения теоретического армирования.
И обязательно делаю вторую схему для оценки прогибов и общей устойчивости (только этих параметров) с понижением модуля деформации (0,3 и 0,6 - коэффициенты), ну или модель с физнелинейностью - там уже плюс оценку принятого армирования делаю...

[mikel]

тоже гадаю и предполагаю... пытаясь как то интерпретировать СП63

[ki-ka]

Для первого приближения всегда снижаю модули упругости элементов (0.25 для плит, 0.35 для балок и стен с трещинами, 0.7 для колонн и стен без трещин - по белорусскому СНБ).
При расчете каркаса модуль упругости очень сильно влияет на перераспределение усилий в схеме.
Даже при расчете отдельной балочной плиты соотношение жесткостей в балке и плите меняет картину распределения усилий значительно.
Для стандартных конструкций нет смысла особого для первого расчета считать с начальным E, а потом его приближать к "реальному", так как задавая сниженный модуль упругости мы уже "перепрыгиваем" на несколько итераций вперед, образно выражаясь, и ускоряем работу. Зачем каждый раз начинать с нуля?
(то же самое, что сразу задавать сечение балки 1/12 - 1/14 пролета - как ни крути но в 90% случаев к такому сечению придешь).

[Blad63]

Еще по поводу расчета - п.п. В.22-В25 СП 63.13330.2012 так же, по-моему, все четко написано - жесткостные характеристики конечных элементов на первоначальной стадии расчета конструктивной системы, когда армирование конструкций еще не известно, следует определять по линейным деформационным характеристикам.

[@$K&t[163RUS]]

Blad63, согласен, но

При отсутствии методов расчета, учитывающих неупругие свойства железобетона, а также для предварительных расчетов с учетом неупругих свойств железобетона усилия и напряжения в статически неопределимых конструкциях и системах допускается определять в предположении упругой работы железобетонных элементов. При этом влияние физической нелинейности рекомендуется учитывать путем корректировки результатов линейного расчета

Получается, что допускается, но требуется корректировка, т.е. читай, что без корректировки не допускается.

Кроме того:

5.1.2 Расчет бетонных и железобетонных конструкций (линейных, плоскостных, пространственных, массивных) по предельным состояниям первой и второй групп производят по напряжениям, усилиям, деформациям и перемещениям, вычисленным от внешних воздействий в конструкциях и образуемых ими системах зданий и сооружений с учетом физической нелинейности (неупругих деформаций бетона и арматуры), возможного образования трещин и в необходимых случаях - анизотропии, накопления повреждений и геометрической нелинейности (влияние деформаций на изменение усилий в конструкциях).

8.2.31 Прогибы железобетонных элементов можно определять по общим правилам строительной механики с использованием вместо кривизны 1/r непосредственно изгибных жесткостных характеристик путем замены упругих изгибных характеристик EI в расчетных зависимостях на указанные характеристики D, вычисляемые по формулам, приведенным в 8.2.25 и 8.2.29.

Я уже разобрался с жесткостными характеристиками для изгибаемых элементов (плиты, балки) по СП63 и там хорошая сходимость с СП52, но вот стены и колонны, пока не осилил.

Сообщение от ki-ka Для первого приближения всегда снижаю модули упругости элементов (0.25 для плит, 0.35 для балок и стен с трещинами, 0.7 для колонн и стен без трещин - по белорусскому СНБ).

ki-ka, Что за СНБ? Там есть методика уточнения жесткостей? Есть пособие к нему? На русском?

[Blad63]

Сообщение от @$K&t[163RUS ;1631427]Что за СНБ

Строительные нормы республики Беларусь

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от @$K&t[163RUS ;1631427]Получается, что допускается, но требуется корректировка, т.е. читай, что без корректировки не допускаетс

Так я и говорю - расчет армирования по Еb, а расчет деформаций (прогибы) с учетом нелинейности или псевдонелинейности (коэффициенты 0,3 и 0,6)... При таком подходе имеем некий запас по армированию...

[@$K&t[163RUS]]

Сообщение от Blad63 Так я и говорю - расчет армирования по Еb, а расчет деформаций (прогибы) с учетом нелинейности или псевдонелинейности (коэффициенты 0,3 и 0,6)... При таком подходе имеем некий запас по армированию...

А будет ли запас? Если в процессе уточнения жесткостей вы придете к 0,6/0,3 плюс-минус трамвайная остановка, получиться, что при новом соотношении жесткостей вертикальных и горизонтальных конструкций, не окажется ли, что имея бОльшую жесткость, вертикальные элементы вытянут на себя бОльшие усилия? Тогда не будет запаса по армированию... или я ошибаюсь?

Сообщение от Blad63 Строительные нормы республики Беларусь

эти?

Кажется нашел... смущает только фраза

стержневых систем

[roman111]

Есть вопрос к участникам темы. Как вы считаете есть ли реальная возможность вывести эмпирические коэффициенты к начальному модулю упругости бетона для линейных расчетов если реальный модуль деформации напрямую зависит от армирования ж.б. элемента. То есть для тех кто предпочитает делать сечения ж.б. элементов побольше при этом армирование не высокое это один коэффициент к начальному модулю упругости бетона; для тех кто делает сечения минимальной высоты, но с высоким процентом армирования это другой коэффициент.
Я считаю что нет. И любые коэффициенты могут быть уместны лишь для первого этапа расчёта. На котором можно выделить наиболее опасные места в конструкции и провести их расчет по нелинейной схеме. Например выделить перекрытие и отдельно посчитать его по деформациям.
Как вы относитесь к изменению модуля деформации бетона от скорости нагружения? Например при расчете от длительных нагрузок это одно значение модуля деформации бетона, а при расчете на кратковременные нагрузки (например ветер или сейсмика) другое значение. При этом результаты расчета существенно изменяются в зависимости от принятого модуля деформации бетона.

[румата]

Почитал тему и не понял, что же можно уточнить с помощью одинакового снижения жесткостей для всех КЭ схемы и какой в этом практический смысл. Ну получится другое распределение усилий, а где гарантия, что оно верно в каждом конкретном случае. На жесткость ЖБ влияет не только тип элемента(вертикальный, изогнутый и т.п.) но и степень нагруженности элемента, соотношение продольной силы и изг. момента и пр. Если уж браться за "правильный" расчет ЖБ, то нужно уметь пересчитывать жесткости для каждого КЭ элемента точно так же, как для каждого КЭ подбирается арматура на заданные усилия. Только в этом случае появляется смысл в каком-то "уточнении". Ну и, конечно, такую задачу желательно решать автоматизированным способом за несколько итераций. Одна беда, нужно самому писать утилиту, делающую возможным "уточнение" согласно СП, т.к. лично я еще не видел программы реализующей подобные манипуляции с КЭ-схемой правильно в соответствии с идеей СП.

[мозголом из Самары]

Сообщение от @$K&t[163RUS ;1631434]то имея бОльшую жесткость, вертикальные элементы вытянут на себя бОльшие усилия? Тогда не будет запаса по армированию... или я ошибаюсь?

Ну не доармировали вы колонну из-за того что потекла плита, это в расчете на колонну прейдет большая М, в реале если колонна не способна воспринять этот момент она тоже потечет и отдаст обратно момент который не может взять.
На вопрос учитываю ли я снижение отвечу так.
Если без экспертизы то нет. не учитываю, при проверке прогибов плиты умножаю их на 5 и сравниваю с допускаемыми. Но не делаю отдельную модель с понижением. Если и понижать у плиты Е так не всей, а только надопорным участкам ну и части пролетным зонам, зачем снижать участкам где момент =0 но стоит фоновая арматура? Потом зная что у плиты много жесткостей какую именно снижать? Жескость сжатия/растяжения? Сдвиговую? Я намекаю про пользователей Ing и Stark ( в лире и тп этого нет)
Если есть экспертиза то делаю снижение по СП -2007, так меньше вопросов,

[avrubtsov]

Ну не доармировали вы колонну из-за того что потекла плита, это в расчете на колонну прейдет большая М, в реале если колонна не способна воспринять этот момент она тоже потечет и отдаст обратно момент который не может взять

если потекла надопорная верхняя арматура плиты, то заработает нижняя пролетная! может сразу рассчитать плиту как шарнирноопертую и обеспечить требуемую анкеровку нижней арматуры плиты в колонну или стену?

[vedinzhener]

Статически неопределимые системы работают таким образом, что если где-то стало плохо, то работать начнет там где хорошо, особенно в ж/б. Это как слепой лучше слышит. В реальности где какое усилие будет в таких системах предугадать не может никто. Поэтому такие системы прощают многие ошибки.

[Denbad]

Учет нелинейности ж.б. и расчет с пониженными модулями для бетона это не одно и то же, мне показалось кто-то это приравнивает.
Разница жесткости железобетонного элемента от бетонного тех же размеров зависит от количества этого самого железа, т.е. арматуры; по этому для их объективного учета надо задавать для них приведенную жесткость. Далее, упругость бетона зависит от скорости приложения нагрузки.
Перед тем, как принимать решения снижать везде/кое где/забить... следует определится с вопросом, что я хочу учесть в расчете.
Примеры:
1. расчет на пульсацию/сейсмику: бетон ведет себя как упругий материал, вплоть до разрушения; реакция модели на воздействие происходит практически с начальными модулями бетона.
2. расчет фундаментной плиты вместе с верхушкой: имеем долговременные процессы, при этом распределение усилий зависит от соотношения жесткости верхушки и основания, если для основания задана реальная жесткость, то верхушка должна задаваться то же с реальными жесткостями.
и т.д. и т.п. Offtop: принимать решения по результатам соцопроса это не на инженерный форум

[Бахил]

Сообщение от roman111 Как вы считаете есть ли реальная возможность вывести эмпирические коэффициенты к начальному модулю упругости бетона для линейных расчетов если реальный модуль деформации напрямую зависит от армирования ж.б. элемента.

Все "эмпирические коэффициенты" заложены в СП 63.

Сообщение от vedinzhener В реальности где какое усилие будет в таких системах предугадать не может никто.

Это точно. Все эти "прибамбасы" с уменьшением модуля увеличат точность на +- 5%.
Вместо 50% будет 45

[UnAtom]

Сообщение от Blad63 а расчет деформаций (прогибы) с учетом нелинейности или псевдонелинейности (коэффициенты 0,3 и 0,6)

Согласно п.6.2.7 СП 52-103-2007 для прогибов в плитах в первом приближении рекомендуется принимать понижающий коэффициент 0,2 с трещинами (0,3 без трещин). Конструкции разные бывают (пролёты, нагрузки, жесткости), конечно, но в основном в плитах трещины есть (М>Mcrc). А вот для определения усилий в элементах плит, рекомендуется брать 0,3 без оговорок на трещины. На истину в последней инстанции не претендую, просто обращаю внимание.

[non-live]

Много постов и всё об одном и том же. Для себя вывел следующие выводы:
1. На усилия в плитах изменение жесткости не сильно влияет. Тут вопросы больше о том, что стык на крайних колоннах/стенах не будет абсолютно жестким - надо анализировать увеличение пролетной арматуры.
2. При расчете каркаса усилия в вертикале зависят от жесткости, но надо ещё умудриться получить усилия, отличающиеся на 20-30% с разными жесткостями (Eb против 0,6Eb). Большая разница может быть, например, в угловой колонне подвала на краю фундаментной плиты при отсутствии стен подвала - но такие случае очень редки (в большинстве случаев удается получить "нормальный" каркас)
3. В запас иногда прогоняем каркас с начальным модулем у колонн и пониженным у стен - так собираем больше усилий на колоннах.
4. Динамика (пульсации и ускорения верхних этажей) - при начальном модуле Eb
5. Про основание - так как геологи часто "занижают" E у грунтов (занижают - это значит реальная осадка вышла много меньше расчетной по II ГПС), считаем два раза - на упругом основании и абсолютно жестком - потом расчет через вариацию моделей

Но я не понимаю, как можно рассчитать здание (например, в Лире) в нелинейной постановке при следующих условиях:
1. Объемное основание
2. Этапное возведение
3. Несколько комбинаций (например, 5 комбинаций от ветровой нагрузки)
Offtop: Мне месяц ждать пока расчет закончится?

[mikel]

для расчета усилий имеет значение только соотношение жесткостей (да пусть будут хоть в долях от единицы), для расчета деформаций -- необходимо их реальное значение по длине стержня, площади плит. вклад арматуры сам по себе мало весит (1-2% от сечения, для момента инерции - площадь(пусть приведенная к бетону)на квадрат расстояния..., немного ), а вот трещины уменьшают сечение в разы. и от масштаба нагрузки они зависят. но на маленькие нагрузки можно забить, на обычных(почти предельных) трещины будут в плитах повсеместно. если приэквивалентить "сплошное" сечение меньшей высоты , опять же придем к сниженным жесткостям и к соотношению жесткостей. но если трещины реальность, то может расчет с разносниженными Е оправдан? ну чуток ближе к реальности.
имхо "инженерная нелинейность" тут рулит. но ее не приладишь к "монтажу" например.
чтобы каждая стадия обсчитывалась на текущую нагрузку с уточнением жесткостей.
хотя на сегодня в инструментарии монтажа легко реализовать принцип типа 0.3--0.6 и рост модуля деформации при переходе от долговременных нагрузок к кратковременным.
в общем как кажется, лучше бы в нормах записали ряд обязательно обсчитываемых
случаев: 1- с Енач, 2 - с Е сниженным, 3- .... и мы бы просто вставили результаты вариантов найденных усилий в вариацию моделей и по обобщенным рсу подобрали арматуру. потом можно считать обратную задачу в честном нелине , но здесь можно помереть на затратах времени и ресурсов, хотя в определенных случаях(проверка чего либо существующего) оно оправданно.

[Pro100x3mal]

Сообщение от mikel для расчета усилий имеет значение только соотношение жесткостей

полностью согласен, это и пытался втолковать в посте #24 и 28.

Сообщение от mikel имхо "инженерная нелинейность" тут рулит. но ее не приладишь к "монтажу" например.

По крайней мере должна рулить) в нынешнем состоянии - не фонтан.
mikel, скажите, не заморачивались ли вы с ручным пересчетом жесткостей итерационным способом? Пробовал вручную для плит в здании, где пролеты плюс-минус регулярные, - так у меня после третьей итерации разность в армировании не превышала 5%. Но вручную это нереально долго((( А если пролеты разные?, а если этажи не типовые, а если еще и для вертикала жесткости пересчитывать? интересно, почему разработчики не занимаются созданием модуль для пересчета жесткостей? Это было б конкурентным преимуществом!