[@$K&t[163RUS]]

Ввиду большого числа сломаных копий как на форуме, так и за его пределами хочу узнать среднюю температуру по больнице, а именно, кто, где (город), как и на основании чего благополучно и без дополнительных вопросов или с ними прошел экспертизу с расчетами ж/б конструкций, а именно?

1. Как и на основании чего назначался модуль упругости ж/б конструкций при расчете по 1ПС:

1.1 Беру начальный для всех конструкций (стены, колонны, плиты, балки)
1.2 Беру согласно статьи А.С. Залесова и др. "Учет физической нелинейности....", а именно: снижаю только для плит к=0,8.
1.3 Беру согласно СП 52-103-2007, а именно: снижаю для вертикальных конструкций на к=0,6, для плит к=0,3.
1.4 Ваш вариант?

2. Случаются ли ситуации что эксперт:
2.1 Строго требует применять начальный модуль упругости при расчете по 1ПС? На что при этом ссылается (например говорит что СП52-103-2007 не обязателен к применению или что этот СП по его мнению крайне некорректен или еще чего)?
2.2 Строго требует снижать модуль упругости при расчете по 1ПС? На что ссылается (например на статью Залесова или действующий СП52-103-2007, хоть тот и не обязателен, но... или еще что)?

3. Уточняете ли после расчета по 1ПС жесткости элементов, для последующего уточнения усилий для 1ПС? Если да, то каким образом?

[Pro100x3mal]

Сообщение от vedinzhener Жесткость основания я не уменьшаю, а беру реальную по Пастернаку(двухпараметрическое основание).

ну, во-первых, "реальная" жесткость по Пастернаку - это смелое утверждение, но не в этом суть. во-вторых, вы уменьшаете жесткость основания, когда выполняете статический расчет! т.е. сначала вы свои "реальные" жесткости основания увеличили в 10 раз, жесткость конструкций приняли при начальном модуле упругости и выполнили динамический расчет. затем, уже в статическом расчете, вы вернули свои "реальные" жесткости основания, т.е. уменьшили их в 10 раз, а жесткость конструкций каркаса уменьшили в 1/0,6=1,7 и 1/0,3=3,3 раза соответственно! а вдь мы знаем, что если снижать/увеличивать жесткости комплексной системы (О-Ф-З) не пропорционально, то получим изменения в усилиях, так называемое перераспределение.

Сообщение от vedinzhener Расчет в старке, считаю более удобен для расчета ж/б, не реклама.

все оно плюс-минус одинаковое

Сообщение от vedinzhener А на каком основании вы прикладываете статические нагрузки на жестком основании в вариации когда учитываете динамику?

я так не делаю

Сообщение от vedinzhener или только динамику без остальных нагрузок?

ну, если без тонкостей и по пути наименьших усилий, то так:
1 задача: здание на жестком основании. динамический расчет (есть варианты по учету упругого основания, но с увеличенной жесткостью. но не просто в 10 раз. например, как в СП Фундаменты машин с динамическими нагрузками)
2 задача: подобно первой, только с пульсациями
3 задача: упругое основание и статический расчет.
Вот теперь, если прикрутить ко всему этому снижение жесткостей, то получим для каждой задачи:
на первой итерации к-ты по СП 52.103.2007. должно быть 4 расчета (I ГПС все нагрузки, I ГПС пост + длительные нагрузки, II ГПС все нагрузки, II ГПС пост + длительные нагрузки) для подбора армирования конструкций плит, стен, фундаментов - свои сочетания. ручное вычисление эквивалентных жесткостей (по приведенному модулю деформаций железобетона и приведенному моменту инерции ж/б сечения). итерационный расчет с пересчетом жесткостей до тех пор, пока не будет обеспечена приемлемая сходимость.

далее вариации

[skam]

Сообщение от Pro100x3mal то получим для каждой задачи:

Только для 3ей задачи.

[Pro100x3mal]

Вовсе нет. Хотя здесь я немного не уточнил.. Для первых двух задач расчеты только по 1ГПС.

[vedinzhener]

Сообщение от Pro100x3mal ну, во-первых, "реальная" жесткость по Пастернаку - это смелое утверждение, но не в этом суть. во-вторых, вы уменьшаете жесткость основания, когда выполняете статический расчет! т.е. сначала вы свои "реальные" жесткости основания увеличили в 10 раз, жесткость конструкций приняли при начальном модуле упругости и выполнили динамический расчет. затем, уже в статическом расчете, вы вернули свои "реальные" жесткости основания, т.е. уменьшили их в 10 раз, а жесткость конструкций каркаса уменьшили в 1/0,6=1,7 и 1/0,3=3,3 раза соответственно! а вдь мы знаем, что если снижать/увеличивать жесткости комплексной системы (О-Ф-З) не пропорционально, то получим изменения в усилиях, так называемое перераспределение. все оно плюс-минус одинаковое я так не делаю ну, если без тонкостей и по пути наименьших усилий, то так: 1 задача: здание на жестком основании. динамический расчет (есть варианты по учету упругого основания, но с увеличенной жесткостью. но не просто в 10 раз. например, как в СП Фундаменты машин с динамическими нагрузками) 2 задача: подобно первой, только с пульсациями 3 задача: упругое основание и статический расчет. Вот теперь, если прикрутить ко всему этому снижение жесткостей, то получим для каждой задачи: на первой итерации к-ты по СП 52.103.2007. должно быть 4 расчета (I ГПС все нагрузки, I ГПС пост + длительные нагрузки, II ГПС все нагрузки, II ГПС пост + длительные нагрузки) для подбора армирования конструкций плит, стен, фундаментов - свои сочетания. ручное вычисление эквивалентных жесткостей (по приведенному модулю деформаций железобетона и приведенному моменту инерции ж/б сечения). итерационный расчет с пересчетом жесткостей до тех пор, пока не будет обеспечена приемлемая сходимость. далее вариации

если Вы знаете реальную жесткость основания по другим методикам(на 100% реальную), то поделитесь, для меня считаю, что она реальная. По 3-ей задачи Вы как нашли пульсационную составляющую? пульсации ветра в любом случае должны быть заданы по СП20...По нагрузкам все задается согласно того же СП20.. с соответствующими коэф. а не как у Вас, там длительные, а там все. Да безусловно можно сделать вариации расчета на упругом основании и на жестком, но нагрузки в любом случае будут одни и те же, как бы Вы их изначально не находили.

[Pro100x3mal]

Сообщение от vedinzhener По 3-ей задачи Вы как нашли пульсационную составляющую?

пульсацию считал по 2 задаче. причем по СП 20, от и до. можно и вручную прикрутить, выполнив модальный анализ, посчитать значение и задать в статическом расчете. думаю, не это самое сложное в теме)

Сообщение от vedinzhener По нагрузкам все задается согласно того же СП20.. с соответствующими коэф. а не как у Вас, там длительные, а там все.

вы, мне кажется, не понимаете о чем речь. есть понятие сочетаний нагрузок в СП20, все верно. но есть и такое понятие, как продолжительность действия нагрузки - есть продолжительное действие нагрузки и непродолжительное действие нагрузки (СП63). и это вовсе не соответствует длительным и кратковременным нагрузкам по СП20. Это лишь означает, что в определенном сочетании деформационные характеристики материалов принимаются как для продолжительного действия, а в другом - как для непродолжительного действия.

[vedinzhener]

Сообщение от Pro100x3mal пульсацию считал по 2 задаче. причем по СП 20, от и до. можно и вручную прикрутить, выполнив модальный анализ, посчитать значение и задать в статическом расчете. думаю, не это самое сложное в теме) вы, мне кажется, не понимаете о чем речь. есть понятие сочетаний нагрузок в СП20, все верно. но есть и такое понятие, как продолжительность действия нагрузки - есть продолжительное действие нагрузки и непродолжительное действие нагрузки (СП63). и это вовсе не соответствует длительным и кратковременным нагрузкам по СП20. Это лишь означает, что в определенном сочетании деформационные характеристики материалов принимаются как для продолжительного действия, а в другом - как для непродолжительного действия.

ну так и я считаю пульсации по второй, а затем их задаю в третью задачу. В чем у нас разница тогда? и какие материалы будете брать для комбинаций согласно СП20... от каких нагрузок? Просто я не совсем понимаю что вы пытаетесь поймать в расчете, моделируя нагрузки длительные и кратковременные отдельно, если какие то жесткостные характеристики, то это все-равно не отменяет задание сочетаний нагрузок согласно СП 20... я уже сам запутался, пытаясь уловить Ваш ход мысли. Если для расчета по 2ГПС то более менее тогда ясно, но Вы же писали , что такие же нагрузки(длительные отдельно и кратковременные отдельно) задаете и для 1ГПС. На самом деле ловля блох все это и все эти моделирования с кучей вариаций только при наличии времени, а его у работающих инженеров как правило просто нет.

[Pro100x3mal]

Сообщение от vedinzhener а затем их задаю в третью задачу. В чем у нас разница тогда?

в том что я использую вариации

Сообщение от vedinzhener и какие материалы будете брать для комбинаций согласно СП20... от каких нагрузок?

не совсем понятен вопрос. что значит какие материалы? бетон и арматура, какие еще!

[mikel]

допустим задача обойтись одним монтажом и учесть длит и кратковр жесткость всех материалов включая грунт.

грунт задаем безвесными линейными окэ, сразу с Е= Едл*5 в описании групп ему выделена своя группа
где на всех монтажных стадиях кроме последней, зарезервированной для повышения жесткости материалов , в том числе и для грунта множитель на Е принять = 0.2
(этим вернули Едл) , на последней = 1.0

для жб задаем в жесткостях начальный модуль упругости , манипулируем им через группы.
вертикальные элементы -- отдельная группа 0.6----0.85(на пустой последней)
горизонтальные отдельная группа 0.2.....0.85 (на пустой последней)

(отдельные группы, это например:
1-- грунт
2-- плита фунд
3-- стойки и стены
4-- перекрытия (механизм задания групп аналогичен заданию элементов в стадиях монтажа,
выделили в схеме нужные кэ , зашли в закладку "группы"
создаем новую группу и вводим в нее элементы нажатием кнопки "все отмеченные", перед этим заполнив табличку с коэффициентами к стадиям )

закончили монтаж последнего этажа.
далее пустая монтажная стадия без нагрузок -- этап ужесточения Е грунта и бетона для последующих нагружений (через коэффициент в группах)

послемонтажные стадии:
1-нагружение резервируем для сбора с него сейсм масс( так проще)
2-далее обычный набор нагружений:
все полезные нагрузки включая ветер и сейсмику считаются уже на ужесточенном грунте.
при желании полезную нагрузку можно разделить на длительную и кратковременную часть. длительную принять как монтажныую стадию, поместить ее перед пустой предназначенной для ужесточения всех Е.
вот примерно в таком духе , если устраивает , можно обойтись и без вариации моделей.
естественно это для тех кого устроит пресловутые 0.6--0.3 или подобное

[vedinzhener]

Сообщение от Pro100x3mal в том что я использую вариации не совсем понятен вопрос. что значит какие материалы? бетон и арматура, какие еще!

жесткостные характеристики какие, так понятно? в частности модуль упругости и от каких нагрузок(полных или длительных) и если дальше продолжать, то каких нормативных или расчетных, Вы же жесткостные характеристики от каких то нагрузок находили. Я сейчас про расчет по 1ГПС говорю, как мы понимаем от этого зависит распределение усилий. Там уже про монтаж разговор пошел, просто модуль упругости будет меняться в зависимости от или иной расчетной ситуации и соответственно перераспределение усилий и если все пытаться учесть, жизни не хватит, как то так.

[UnAtom]

Сообщение от mikel грунт задаем безвесными линейными окэ, сразу с Е= Едл*5 в описании групп ему выделена своя группа

Не знаю, как вы там здание собираетесь моделировать в монтаже, но если поэтажно, то грунт (а вернее глубину сжимаемой толщи) тоже нужно моделировать согласно нагрузкам приходящим на него (стадиям монтажа), то есть послойно.

[Pro100x3mal]

Offtop:

Сообщение от vedinzhener в частности модуль упругости и от каких нагрузок(полных или длительных) и если дальше продолжать, то каких нормативных или расчетных, Вы же жесткостные характеристики от каких то нагрузок находили.

каша какая-то у вас получилась))
попробую растолковать. например, нам нужно выполнить расчет по прочности ж/б конструкий (особые нагрузки пока оставим в покое). Это расчеты по I ГПС. Знаем, что расчет по прочности ж/б элементов ведется на основное сочетание нагрузок по СП20 (постоянные + длительные + кратковременные). Так же знаем, что используем диаграмму состояния материала с деформационными характеристиками, отвечающими непродолжительному действию нагрузки. Соответственно в расчетах такие параметры, как предельные относительные деформации, приведенный модуль деформации и т.д. мы должны принимать как для непродолжительного действия нагрузки. Выбрав нужные значения мы можем найти приведенный модуль деформаций железобетона, приведенный момент инерции сечения и пересчитывать жесткости. как-то так. более наглядно это можно наблюдать, например, при расчетах по раскрытию трещин (особенно непродолжительное). это II ГПС. одним сочетанием не обойтись - нужно 3 учитывать:
1) Постоянные + длительные нагрузки. при этом деформационные характеристики бетона как при продолжительном действии нагрузки
2) Постоянные + длительные + кратковременные нагрузки. при этом деформационные характеристики бетона как при непродолжительном действии нагрузки
3) Постоянные + длительные нагрузки. при этом деформационные характеристики бетона как при непродолжительном действии нагрузки
в итоге a=1+2-3

[mikel]

Сообщение от UnAtom но если поэтажно, то грунт (а вернее глубину сжимаемой толщи) тоже нужно моделировать согласно нагрузкам приходящим на него (стадиям монтажа), то есть послойно.

UnAtom,
в принципе это верно, то есть каждому этапу своя толща. но на солидах можно разве плоско массив ограничивать(монтаж, демонтаж закрепления "текущего дна" по стадиям монтажа через кэ55). ловить глубину меняющуюся по площади тут запаришься. если с коэф. постели то этот недостаток отсутствует. если следовать расчету основания на осадки по СП то это верно. но имхо как то спорно, что при прямом моделировании среды так точно надо ограничивать глубину активной зоны , в том числе по площади фундамента. например в инг+ никто(?) не задает ее различной(слоистое основание) в процессе монтажа? и как вешать, убирать связи(просто вопрос к пользователям). как кажется расчет осадок достаточно нечеткая вещь , а прямое моделирование среды, даже с избытком активной зоны даст достаточную точность в сравнении с "точной" картиной. отсюда я бы задал активную зону один раз по максимальной нагрузке(для завершенного строительства)
P.S. еще один аргумент: осадка накапливается и завершается через годы. в процессе строительства она так точно не проявится, не успеет. сама модель из солидов формирует рассеивание внешней нагрузки.

[mainevent100]

Offtop: c #96 - какой-то жесткий оффтоп пошел

[mikel]

mainevent100,
да нет же , открываются нюансы, они в теме и это хорошо.(это по своему вопросу с UnAtom)

[UnAtom]

mikel
Можно было бы действительно закрыть на то, что вы говорите глаза, если бы рассчитывалось отдельно стоящее здание. Но зачастую зданий (или деф.блоков) бывает на площадке несколько и разной этажности, и одновременно строящихся, и что-то на сваях, что-то на плите. Короче, много всего может быть и, как правильно заметили на форуме, грунты - это тёмное пятно в расчёте, начиная от исходных данных от геологов и заканчивая эмпирическими манипуляциями со всякого рода коэффициентами постели и пр.
НО, если вы хотите добиться "супер" точного расчёта того, что выше, тем более с учётом монтажа (а именно так рекомендуют нам нормы), то тогда, насколько это возможно, надо и точно моделировать поведение грунта под зданием.
Offtop: П.С. Сам "таким" не занимаюсь

[mikel]

трудно не согласится, что можем делаем, пытаясь учесть нюансы. пример выше с монтажом привел как технический приём. сам же монтаж как инструмент наиболее реалистичного приложения собственного веса использую практически всегда. результат пойдет и вариации моделей, если это потребуется и вариантов результатов много. влияние близко расположенных блоков со своими частностями учитываю тоже. вариантность от конкретного случая. прошу не понимать написанное мною буквально.

[ltnchik1405]

Т.к. я уже старый и новая информация у меня в башке не сохраняется пользуюсь СНиП 2.03.04-84. В опросе п. 1. И вот ещё что: в ручную что-то давно ничего не рассчитывал всё в Лиру завожу.