dwg.ru forum rss xml
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Архитектура > Каковы варианты цоколя при вентфасаде

Каковы варианты цоколя при вентфасаде

Версия для печати
 
Ответ
Опции темы Поиск в этой теме
Непрочитано 01.07.2017, 17:52 2 | #1
Каковы варианты цоколя при вентфасаде
fadeaway
 
терплю боль
 
Гиперурания
Регистрация: 29.01.2015
Сообщений: 950

fadeaway вне форума Вставить имя

В последние годы постоянно сталкиваюсь со следующей проблемой в зданиях с вентфасадом:
- когда не предусмотрена облицовка цоколя из кирпича или другого камня, проектируется штукатурный цоколь с окараской либо облицовкой керамогранитом.
Фасадчики на стадии заключения договора на все согласны, а когда договор заключен, начинают обрабатывать заказчика на тему изменения цокольного узла, мотивируя тем, что штукатурка живет 2 месяца, а они готовы всех спасти, да еще и сроки сократить.
При этом, продавливают варианты, когда цокольный ЭППС просто закрывается оцинкованным нащельником.
В этом случае я предлагаю им обосновать свои решения огневыми испытаниями, доказать, что класс конструктивной пожарной опасности не снизится. Почему-то испытания проводить не торопятся.
За последние 5 объектов только 2 раза удалось заставить их заменить ЭППС на плитное пеностекло. В остальных случаях либо самовольно применяли собственное решение, либо опускали вентфасад вместе с минватой до самой отмостки (аргументы о замачивании ваты не сработали и ЗОС до сих пор не получено, ибо в нашу документацию это решение мы не вносим).
Прошу поделиться своим опытом противостояний и решениями, так как проблема сама никуда не уходит
Просмотров: 11982
 
Непрочитано 03.07.2017, 00:40
#2
Enik

ГИП
 
Регистрация: 07.06.2015
Сообщений: 1,112


Сидел, ждал 2 дня. Думал, кто-нибудь отпишется. Нет, не случилось.

Я занимаюсь ровно тем же самым - навесными фасадами без утепления цоколя. И я вообще не понял, в чём вопрос? Ну, навесной фасад. Ну, нащельник снизу закрывает, чтобы требуху видно не было. И что?
Enik вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 03.07.2017, 08:44
1 | 1 #3
ale1776

Руководитель группы архитекторов
 
Регистрация: 19.05.2011
Санкт-Петербург
Сообщений: 420


Цитата:
Сообщение от Enik Посмотреть сообщение
И я вообще не понял, в чём вопрос? Ну, навесной фасад. Ну, нащельник снизу закрывает, чтобы требуху видно не было. И что?
Речь о том что в такой конструкции незащищенная вата в цоколе намокает, ЭППС - горит, а пеностекло - дорого. Как не плюнь - фигня. А вариантов больше особо нет. У нас два варианта обычно практикуется - на бумаге пеностекло, по факту - как хотят + проблемы с ГАСН решает инициатор замены, второй вариант - письмо заказчику о нарушении требований НТД, в проекте обтекаемая правда (типа "утеплитель НГ" или "гидрофобизированная минеральная вата") + проблемы с ГАСН решает инициатор замены.
__________________
Вам шашечки или ехать?
ale1776 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 03.07.2017, 09:25
#4
Enik

ГИП
 
Регистрация: 07.06.2015
Сообщений: 1,112


Цитата:
Сообщение от ale1776 Посмотреть сообщение
Речь о том что в такой конструкции незащищенная вата в цоколе намокает, ЭППС - горит, а пеностекло - дорого.
У нас, например, делается навесной фасад (сами стены, без цоколя) из ваты без ветровлагозащитной плёнки. То есть, там оно тоже всё мокнет. Но по заверениям поставщика (рекламировать не буду) при использовании особой марки ваты плёнка не нужна. И эта самая вата, даже если намокает, не портится.

Применительно к цоколю:
а) пенополистирол + противопожарная отсечка из немокнущей ваты + нащельник
б) просто немокнущая вата и нащельник
в) что угодно, если замазать штукатуркой место примыкания цоколя к стенам.

Добавлю ещё, что в новом здании Леруа Мерлен на Новорязанском шоссе (Москва) весь потолок нулевого этажа выполнен из той самой немокнущей ваты вообще без какой-либо отделки. Да, это не стены, но там влажность стоит будь здоров + конденсат. И что-то как-то ничего на разваливается. Хожу каждый раз, разглядываю с недоумением.
Enik вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 03.07.2017, 09:30
#5
Slowcoach


 
Регистрация: 25.07.2011
Сообщений: 314


Цитата:
Сообщение от Enik Посмотреть сообщение
по заверениям поставщика ... даже если намокает, не портиться.
мдя..
а как же циклы размораживания-замораживания переживает эта вата?
__________________
GS-расчет стекла
Slowcoach вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 03.07.2017, 09:36
#6
Enik

ГИП
 
Регистрация: 07.06.2015
Сообщений: 1,112


Цитата:
Сообщение от Slowcoach Посмотреть сообщение
мдя..
а как же циклы размораживания-замораживания переживает эта вата?
Сам в шоке. Если бы не урезанный бюджет, никогда бы не пошёл на такое.

Например, вот эта марка от общеизвестного производителя.
Enik вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 03.07.2017, 09:46
#7
ale1776

Руководитель группы архитекторов
 
Регистрация: 19.05.2011
Санкт-Петербург
Сообщений: 420


Цитата:
Сообщение от Enik Посмотреть сообщение
У нас, например, делается навесной фасад (сами стены, без цоколя) из ваты без ветровлагозащитной плёнки. То есть, там оно тоже всё мокнет.
Так уже многие делают Тут идея в другом, что вата в средней и верхней части фасада хорошо проветривается. А особенность цоколя, особенно в зимний период (сугробы) как раз слабое проветривание. Знаю только одну гидрофобизированную вату Rockwool Пластер Баттс, но она по ТУ под штукатурку идет.
Цитата:
Сообщение от Enik Посмотреть сообщение
пенополистирол + противопожарная отсечка из немокнущей ваты + нащельник
Пожарная безопасность не подтверждается у такого решения о чем и пишет ТС. Если видели протоколы испытаний, поделитесь, если не сложно. Я не встречал
Цитата:
Сообщение от Enik Посмотреть сообщение
просто немокнущая вата и нащельник
Венти Баттс не летает, никто (производитель) даже не заверяет о том что она гидрофобизирована

Цитата:
Сообщение от Enik Посмотреть сообщение
что угодно, если замазать штукатуркой место примыкания цоколя к стенам.
По сути да, тот же пластер баттс под штукатурку и сверху вент.фасад. Но не по условиям задачи
Цитата:
Сообщение от fadeaway Посмотреть сообщение
начинают обрабатывать заказчика на тему изменения цокольного узла, мотивируя тем, что штукатурка живет 2 месяца, а они готовы всех спасти, да еще и сроки сократить.
__________________
Вам шашечки или ехать?
ale1776 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 03.07.2017, 09:55
| 1 #8
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 14,659


В качестве варианта как идея (не видел так): в цоколе многослойная стена с кирпичной облицовкой и утеплитель внутри...

Вентфасады нехорошо доводить до низа. Они потом выламываются и распушиваются. Особенно если не следить за ними.
Народ ногой ломает и вату поджигает.
Видел такой заброшенный бизнес-центр. Печальное зрелище.

Ещё видел то же, с облицовкой цоколя профлистом. Выглядит очень убого. Тоже не рекомендую.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнгхаузен

Последний раз редактировалось Tyhig, 03.07.2017 в 10:30.
Tyhig вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 03.07.2017, 10:55
#9
fadeaway

терплю боль
 
Регистрация: 29.01.2015
Гиперурания
Сообщений: 950


Цитата:
Сообщение от Enik Посмотреть сообщение
У нас, например, делается навесной фасад (сами стены, без цоколя) из ваты без ветровлагозащитной плёнки. То есть, там оно тоже всё мокнет. Но по заверениям поставщика (рекламировать не буду) при использовании особой марки ваты плёнка не нужна. И эта самая вата, даже если намокает, не портится.

Применительно к цоколю:
а) пенополистирол + противопожарная отсечка из немокнущей ваты + нащельник
б) просто немокнущая вата и нащельник
в) что угодно, если замазать штукатуркой место примыкания цоколя к стенам.

Добавлю ещё, что в новом здании Леруа Мерлен на Новорязанском шоссе (Москва) весь потолок нулевого этажа выполнен из той самой немокнущей ваты вообще без какой-либо отделки. Да, это не стены, но там влажность стоит будь здоров + конденсат. И что-то как-то ничего на разваливается. Хожу каждый раз, разглядываю с недоумением.
Одно дело вата для вентфасада, на которую попадает влага, а другое дело - вата, которая замачивается в уровне отмостки, на это она не рассчитана. Нарушается сплошной контур утепления.

а) Никакие противопожарные отсечки для незащищённого пенополистирола не являются рассечками и не фигурируют в альбомах производителей ЭППС.
б) Немокнущей ваты не существует. Есть только фасадная, которая не рассчитана на замачивание в уровне отмостки.
в) От штукатурки подрядчики хотят уходить, поэтому и рождаются все эти варианты

Для потолка какой-нибудь венти баттс - решение вполне применимое, не вижу проблем, так как вата сталкивается с влажностью, а не с жидкостью.
fadeaway вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 03.07.2017, 12:06
#10
Enik

ГИП
 
Регистрация: 07.06.2015
Сообщений: 1,112


Цитата:
Сообщение от fadeaway Посмотреть сообщение
б) Немокнущей ваты не существует. Есть только фасадная, которая не рассчитана на замачивание в уровне отмостки.
А откуда там вода возьмётся? Только что открыл КР по одному из домов - там в цоколе плёнка предусмотрена.
Enik вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 03.07.2017, 13:16
#11
fadeaway

терплю боль
 
Регистрация: 29.01.2015
Гиперурания
Сообщений: 950


Цитата:
Сообщение от Enik Посмотреть сообщение
А откуда там вода возьмётся? Только что открыл КР по одному из домов - там в цоколе плёнка предусмотрена.
Можете показать узел?
Плёнка в цоколе - не всегда хорошо с точки зрения паропроницаемости.
Видел решение, где в целях экономии на объекте класса ФПО Ф1.1 вместо пеностекла был предусмотрен Rockwool !!ФЛОР БАТТС!! обёрнутый в полиэтилен Так вот, такой цоколь - это плохо
fadeaway вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 03.07.2017, 16:37
#12
Enik

ГИП
 
Регистрация: 07.06.2015
Сообщений: 1,112


Цитата:
Сообщение от fadeaway Посмотреть сообщение
Можете показать узел?
Нет, к сожалению. Он только на бумаге.

Цитата:
Сообщение от fadeaway Посмотреть сообщение
Видел решение, где в целях экономии на объекте класса ФПО Ф1.1 вместо пеностекла был предусмотрен Rockwool !!ФЛОР БАТТС!! обёрнутый в полиэтилен Так вот, такой цоколь - это плохо
Ну, на стройке чего только ни встретишь. Особенно по капремонту
Enik вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 03.07.2017, 16:50
#13
fadeaway

терплю боль
 
Регистрация: 29.01.2015
Гиперурания
Сообщений: 950


Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
В качестве варианта как идея (не видел так): в цоколе многослойная стена с кирпичной облицовкой и утеплитель внутри...
Делаем так, но не на каждом фасаде кладка применима по соображениям эстетики.
Кроме того, во время стройки с опорным (под кладку) зубом воюют уже не фасадчики, а строители, которым этот зуб делать сложно и долго.
fadeaway вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 04.07.2017, 12:19
#14
DJo Frey

Архитектор
 
Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,143


Мы традиционно делаем в утеплении подземной (цокольной) части стен ЭППС в составе штукатурной системы утепления фасадов, и с облицовкой керамогранитом на клею по штукатурке в том числе. Прямо сейчас успешно проходим госэкспертизу в Ростовской области с таким решением по новому зданию школы. Пеностекло в наших краях никто не хочет применять - дорого.
Строители в большинстве случаев делали вроде бы по проекту, но по одному объекту без извещения нас заменили сами на своё изобретение (см. фото). Сделали облицовку цоколя керамогранитом на подсистеме вентфасада. На профили подсистемы вентфасада закрепили на саморезах листы ЦСП, на листы ЦСП прикрепили на кляммерах плитки керамогранита. Что под этим всем неизвестно. Но за счёт ЦСП внутрь вентфасада ограничено попадание грязи и воды с отмостки, увеличена механическая прочность отделки, повышена вандалоустойчивость. Здание было существующее, реконструкция, я увидел как сделано, когда объект был успешно закончен строителями. Стены надземной части здания облицованы алюмокомпозитными панелями по системе вентфасада, с минераловатным утеплителем. Ни в каких альбомах типовых решений ничего подобного мне не встречалось.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: DSC06118.jpg
Просмотров: 186
Размер:	244.5 Кб
ID:	190543  
__________________
Архитектура - это диагноз.
DJo Frey вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 04.07.2017, 12:26
#15
fadeaway

терплю боль
 
Регистрация: 29.01.2015
Гиперурания
Сообщений: 950


Цитата:
Сообщение от DJo Frey Посмотреть сообщение
Мы традиционно делаем в утеплении подземной (цокольной) части стен ЭППС в составе штукатурной системы утепления фасадов, и с облицовкой керамогранитом на клею по штукатурке в том числе. Прямо сейчас успешно проходим госэкспертизу в Ростовской области с таким решением по новому зданию школы. Пеностекло в наших краях никто не хочет применять - дорого.
Строители в большинстве случаев делали вроде бы по проекту, но по одному объекту без извещения нас заменили сами на своё изобретение (см. фото). Сделали облицовку цоколя керамогранитом на подсистеме вентфасада. На профили подсистемы вентфасада закрепили на саморезах листы ЦСП, на листы ЦСП прикрепили на кляммерах плитки керамогранита. Что под этим всем неизвестно. Но за счёт ЦСП внутрь вентфасада ограничено попадание грязи и воды с отмостки, увеличена механическая прочность отделки, повышена вандалоустойчивость. Здание было существующее, реконструкция, я увидел как сделано, когда объект был успешно закончен строителями. Стены надземной части здания облицованы алюмокомпозитными панелями по системе вентфасада, с минераловатным утеплителем. Ни в каких альбомах типовых решений ничего подобного мне не встречалось.
Самый большой вопрос - это "что скрывается за облицовкой". Но ответ на него просится один.
Мы тоже закладываем штукатурку с окраской или с облицовкой плиткой, но просто тотальный отказ во всех регионах реализовывать такое решение.

Offtop: Да что уж там. Жаловаться, так по полной. В 2017 узнаю от строителей, что стяжки полов по минеральной вате делать нельзя. Сейчас уже неделю добиваюсь того, чтобы демонтировали свой ЭППС. Последние времена настают
fadeaway вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 04.07.2017, 12:35
#16
Enik

ГИП
 
Регистрация: 07.06.2015
Сообщений: 1,112


Цитата:
Сообщение от fadeaway Посмотреть сообщение
Да что уж там. Жаловаться, так по полной. В 2017 узнаю от строителей, что стяжки полов по минеральной вате делать нельзя. Сейчас уже неделю добиваюсь того, чтобы демонтировали свой ЭППС. Последние времена настают
Offtop: Стесняюсь спросить, а вы - заказчик? Или авторский надзор? И вы не знаете, как посадить на бутылку подрядчика, который отказывается в точности воспроизводить проектные решения, прошедшие экспертизу? Дичь какая-то.
Enik вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 04.07.2017, 12:39
#17
DJo Frey

Архитектор
 
Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,143


Цитата:
Сообщение от fadeaway Посмотреть сообщение
тотальный отказ во всех регионах реализовывать такое решение.
Руко_опость и несоблюдение технологии производства работ всегда традиционно оправдывалась плохими свойствами материалов и конструкций. От этого часто действительно, штукатурные цоколи страдают. потому что штукатуры нормальные перевелись. А вот у отдельных "сталинок" штукатурные цоколи стоят без существенных повреждений до сих пор.

----- добавлено через ~4 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Enik Посмотреть сообщение
И вы не знаете, как посадить на бутылку подрядчика, который отказывается в точности воспроизводить проектные решения, прошедшие экспертизу?
Подрядчик часто "дует в уши" заказчику и стройнадзору, что проектировщики придумали "гавно, которое стоять не будет". И легко находит примеры такого говна, наглядно показывая, как будет плохо. То есть показывая примеры некачественно выполненных работ, проталкивать свои решения, которые пока ещё не имеют зачастую вообще никаких примеров применения. И иной раз такое прокатывает, а проектировщик признаётся дураком и мракобесом.
__________________
Архитектура - это диагноз.
DJo Frey вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 04.07.2017, 12:44
#18
Владимир.

Проектирую
 
Регистрация: 10.01.2005
Сообщений: 3,678


Цитата:
Сообщение от Enik Посмотреть сообщение
Нет, к сожалению. Он только на бумаге.
Телефон есть с камерой?
Владимир. вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 04.07.2017, 13:45
| 1 #19
fadeaway

терплю боль
 
Регистрация: 29.01.2015
Гиперурания
Сообщений: 950


Цитата:
Сообщение от Enik Посмотреть сообщение
Offtop: Стесняюсь спросить, а вы - заказчик? Или авторский надзор? И вы не знаете, как посадить на бутылку подрядчика, который отказывается в точности воспроизводить проектные решения, прошедшие экспертизу? Дичь какая-то.
Offtop:
В моем мире на бутылке сидит только проектировщик. Так устроено его рабочее место.
Как правильно выше заметили, подрядчик шантажирует заказчика сроками и тому уже неважно, за кем правда. Особенно четко это визуализировано на гос.стройках
Любимый заход: "У материала Х слишком большой срок поставки. Надо использовать материал Г"

Прим: сам я проектировщик

Последний раз редактировалось fadeaway, 04.07.2017 в 14:33.
fadeaway вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 04.07.2017, 14:38
1 | #20
DJo Frey

Архитектор
 
Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,143


Цитата:
Сообщение от fadeaway Посмотреть сообщение
Любимый заход: "У материала Х слишком большой срок поставки. Надо использовать материал Г"
Offtop: "Мы строим объект уже полгода, но материал мы решили заказать сейчас, прям вот он сейчас нам нужен. А вы, проектировщики, этого не предусмотрели, поэтому, давайте, согласовывайте замену."
__________________
Архитектура - это диагноз.
DJo Frey вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Архитектура > Каковы варианты цоколя при вентфасаде

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Какие могут быть варианты устройства цоколя? Конструктор проектов Основания и фундаменты 1 10.09.2015 16:12
Как учесть нагрузку от цоколя, находящегося на фундаментной балке, при расчёте столбчатого фундамента. Georg1 Железобетонные конструкции 1 17.09.2013 14:44
Армирование стены цоколя Дачник Железобетонные конструкции 4 04.07.2012 14:56
Бетонная смесь при бетонировании была непрогрета... Каковы варианты выхода из ситуации?... Иро4ка Железобетонные конструкции 14 18.01.2010 18:43
Внешняя отделка цоколя (подскажите) Customerrr Конструкции зданий и сооружений 7 11.08.2009 23:30

|| Главная || Каталог САПР || Объявления || Биржа труда || Download || Галерея || Библиотека ||
|| Кунсткамера || Каталог предприятий || Контакты || Файлообменник || Блоги ||