[Alexand_r]

Здраствуйте коллеги!

Возникла проблема с постановкой вертикальных связей.

Хотел выполнить рамно-связевой каркас.
-двух-трехэтажные несущие рамы (2 пролета по 6 м), шаг рам 6 м;
- перекрытия монолитные.
- рамные узлы на фланцах по серии 2.440, колонны жестко сопряжены с фундаментами
Постановка верт. связей стало не возможным (технол. оборудование, проходы и т.д.).
Как выйти из этой ситуации, подскажите. У меня несколько предложений и вопросов:
- запроектировать рамный каркас (нет решений по жесткому примыканий второстепенных балок к колонне из плоскости рамы, тем более если применять фланцы?).
- примыкание второстепенных балок оставить шарнирным, а предусмотреть горизонтальные связи под перекрытиями (в нескольких пролетах). Опять же решений подобных решений у меня нет.
Хотел бы услышать ваше мнение по данному вопросу. Буду рад всем примерам по узлам чисто рамного каркаса (балка несущей рамы и вторс. балки в колонну).

[Mikka]

Я вижу такие варрианты:
1) можно попробовать использовать портальные свзяи.
2) считать стойки рамы с коэффициентом расчетной длины МЮ=2 из плоскости рамы...

[Alexand_r]

Спасибо, что откликнулись.

Что касается портальных связей, этот вариант я рассматривал. Но высота этажа небольшая 3,3 м. И в ячейки 6х2,7 (отметка низа балки +2,700) они не спасают - практически "лежат" (также перекрывают проходы, двери, ворота обвязку оборудования).

считать стойки рамы с коэффициентом расчетной длины МЮ=2 из "плоскости рамы" - насчет этого немного непонял, что это даст при восприятии гориз. сил от ветровой нагрузки (из плоскости рамы) и пространственной жескости каркаса?

[Denbad]

Хорош темы плодить, уже обсуждается http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=56487

[АС_В]

если связи невозможно использовать значить надо делать жесткие узлы
в дауне достаточно много есть узлов
например http://dwg.ru/dnl/1752

[Alexand_r]

К сожелению не часто захожу на форум, темы не отслеживаю.
Обязательно почитаю данную тему. Спасибо!
Но мне всеравно необходимо услышать мнение. Серия 2440-2, мне хорошо знакома. Но опять же?

- возможно ли конструктивно решить жесткое примыкание второстепенных балок, при использовании фланцевого соединения на высокопрочных болтах ригеля с колонной. Колонна 40Ш2, ригель - 40Б2, второст. балка -30Б1. Может быть есть примеры как решить данный узел. В каком направлении констр-ть.

[SetQ]

Alexand_r, а жёсткое крепление второстепенных балок к колонне на горизонтальных накладках монтажной сваркой вас не устроит?

[Operkot]

Да, однозначно защемить колонны на фундаментах. И считать с мю=2, хотя если правильно то для рам в стальном СНиПе приведеннные расчетные длины есть. И если каркасик небольшой, то для того,чтобы геометрические характеристики колонн были примерно схожи по величинам в 2-х взаимноперпендикулярных направлениях поставьте колонну из колонного двутавра или из гнуто-сварного квадратного профиля. И можно без рамных узлов соединения балок с колоннами, так как у вас еще и ж.б. перекрытие, которое может сработать как жесткий диск, если коротыши к балкам приварить и их в тело бетона завести. А все рамные узлы очень чувствительны к разностям осадок!!!
Про рамные узлы на высокопрочных болтах по серии 2.440 вообще скажу так, что в ЦНИИПСК многие специалисты о ней отзываются крайне плохо, ввиду практической их нериализуемости. Попробуйте по старой серии 1.400-10/76 вып. 7. Там все очень хорошо разжёвано.

[crosandr]

Связи в виде ферм пробовали? Более податливые, но при небольшом ветре вопрос решают

Про рамные узлы на высокопрочных болтах по серии 2.440 вообще скажу так, что в ЦНИИПСК многие специалисты о ней отзываются крайне плохо, ввиду практической их нериализуемости

А с этого место можно подробнее? Что конкретно в этих узлах не нравится? Есть там и навороченные, не спорю, но в начале крайне простые идут, что там может быть сложного?

[Operkot]

Делали испытания этих узлов. Только при монтажных допусках в 0,3-0,4мм узлы работают в расчетных параметрах, что как понимаете мягко говоря сложно реализуемо. Если допуски больше узел не тянет расчетную нагрузку по факту.

[crosandr]

Сообщение от Operkot олько при монтажных допусках в 0,3-0,4мм узлы работают в расчетных параметрах, что как понимаете мягко говоря сложно реализуемо. Если допуски больше узел не тянет расчетную нагрузку по факту.

В таком случае нужно вообще исключить применение ФС на высокопрочных болтах! Да, допуски там жесткие, болты дорогие. Серия тут не при чем, это общие требования к таким узлам.
Эти испытания наоборот подтверждают, что требования не так просто написаны и их нужно соблюдать

Сообщение от SetQ жёсткое крепление второстепенных балок к колонне на горизонтальных накладках монтажной сваркой

Эт как? Этож сколько монтажной сварки нужно, чтоб жесткое сопряжение обеспечить? Бедные сварщики

Сообщение от Alexand_r - возможно ли конструктивно решить жесткое примыкание второстепенных балок, при использовании фланцевого соединения на высокопрочных болтах ригеля с колонной. Колонна 40Ш2, ригель - 40Б2, второст. балка -30Б1. Может быть есть примеры как решить данный узел. В каком направлении констр-ть.

Не увлекайтесь жесткими узлами, сложны они в исполнении (см. пост выше)

[Alexand_r]

Узлы с фланцевыми соединениями применяем ни одном уже здании (все корпуса промплощадки выполнены с данными узлами - у же стоят и функционируют). Строител. организация имеет большой опыт по монтажу данных узлов. Поэтому это не моя головная боль.
Также если подбирать минимальный узел по серии (А-1), то нагрузки допустимые по серии на много выше моих расчетных в узле.

Operkot, колонны у меня жестко защемлены в фундаментах (в плоскости рамы). Колонны - двутавр 40Ш2 (высота колонны 10 м - 3 этажа 3,3 м).
ж.б. перекрытие монолитное по мет. балкам. Оно соединено с балками ("лягушки" с шагом 1 м приварены ко всем балкам перекрытия).
Но всеравно хочу выполнить рамные узлы по всем направлениям.
Сомневаюсь. можно ли варить горизонтальные накладки (для жест. креп. второст. балок) к ответному ребру колонн, которое в свою очередь приваривается к обратным фланцам и стенки колонны. И вообще так можно решить узел.

"Не увлекайтесь жесткими узлами, сложны они в исполнении (см. пост выше)" - как же ими не увлекаться, если нельзя выполнить ни связевой, ни рамно-связевой каркаса (требование компановки) .

[crosandr]

Сообщение от Alexand_r Узлы с фланцевыми соединениями применяем ни одном уже здании

Аналогично, десятки каркасов выполнены и служат, многие снежные зимы пережили. Подрядчик должен быть грамотный в таких работах.

Сообщение от Alexand_r нельзя выполнить ни связевой, ни рамно-связевой каркаса (требование компановки) .

Предложение о связях в виде ферм вы не заметили или проигнорировали?

Сообщение от Alexand_r "Не увлекайтесь жесткими узлами, сложны они в исполнении (см. пост выше)" - как же ими не увлекаться,

Я имел ввиду жесткие узлы в поперечном направлении

[Alexand_r]

"Предложение о связях в виде ферм вы не заметили или проигнорировали?"

Поясните подробнее, с таким не сталкивался. как крепить и куда? Вместо второстепенных балок использовать не большие прямоугольные фермы или как?

[crosandr]

Не вместо балок. Балки остаются балками. Каждый элемент должен сохранять свою функциональность. Вместо горизонтальных распорок поставить ферму невысокую. На 6 м хватит и 700 мм.
Ветровые фермы видели в сериях? Вот это похожее что-то

[Alexand_r]

У меня под балку 2,7 м, если еще ферму поставлю 700 мм по высоты пом. не хватит.

[crosandr]

что-то я ваш каркас тогда не понимаю(

[Alexand_r]

Вот, надеюсь будет понятно. Полность не прикидывал, только поперечные рамы считал. Хочу определится со схемой. Схема ужасная, АБК с произд. соединили. Теперь голову ломаю.

[crosandr]

Думаю, что из плоскости рамы связь в виде фермы поставить реально. Б2 сделать одновременно верхним поясом связи. Типа шпренгеля получается. Решение не типичное, но может пройти.
Найдите пролет, где можно чуть уменьшить высоту и там все это хозяйство ставьте.
Хотя я не очень понял, почему портальную связь не сделать? Неужели технология такая напичканная?
Жесткое сопряжение Б2 с рамой крайне не нравится, да и не сделаете вы его релальным

[Alexand_r]

технология серьезная, куча немаленьких труб и аппаратов. Абк весь помещ. и корридорах + плюс ворота - 3 шт. в произ. Также краны, которые не перегородишь. А в каком пролете ставить данные конструкции лучше, схема в продольном направлении разноуровневая?