| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > Лира / Лира-САПР > вопрос на засыпку: могут ли быть невзаимосвязаны коэффициент пропорциональности и производный от него коэффициент деформации?

вопрос на засыпку: могут ли быть невзаимосвязаны коэффициент пропорциональности и производный от него коэффициент деформации?

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 24.01.2012, 12:56 #1
вопрос на засыпку: могут ли быть невзаимосвязаны коэффициент пропорциональности и производный от него коэффициент деформации?
mikel
 
Регистрация: 16.02.2008
Сообщений: 802

программы реализующие расчет на совместное действие нормальной силы, момента и поперечной силы на сваю непостоянны в своих результатах от версии к версии . наиболее открытый и удобный для анализа хода вычислений это нормкад.
Вопрос в следующем: на коэффициент пропорциональности К через который расчитываем жесткость среды при упругой работе этой среды(расчет по первой стадии, обязательно при наличии сейсмики) , из таблицы (советского снип или актуал СП) вводится понижающий коэффициент условий работы гамма_с=3.0
Мы моделируем ,боковой отпор через Сzi=K*Zi/(3.0) . коэффициент деформации Ае (корень 5 степени(К*bприв/(3.0*ЕJ))
содержит пресловутый коэффициент условий работы . фактически он снижает именно К. все прочее под корнем ему не родня. Далее через коэффициент деформации производятся все последующие вычисление кроме одного. в формуле определяющей давление сваи на грунт присутствуют оба фигуранта. формальное прочтение примечания позволяет думать , что это изначальное(не сниженное) значение К , что приводит имхо к утроению результата(нормкад7.1).
доказательной базой служит прямой расчет в конечных элементах, где используя Сzi=K*Zi/(3.0) мы получаем однозначно верный результат во всем. Считая по таблицам СП мы обязаны получить то же самое. оно практически то же самое. кроме давления. то есть раз тронув К(уменьшив его) и получив через него Ае мы обязаны использовать их только в связанном виде. раз мы понизили К. то ему присущ конкретный ае и применять их можно только в паре. Хоть это представляется очевидным, но лишним доказательством служат примеры из руководства 84 года . где все вычисление завязаны на неизменную связь принятого К и посчитанного от него ае
просьба выложить как пример: пусть N=70 т М=-1.43 тм Q=8.5 т обращаю внимание на знак момента.
ростверк низкий.свая заделана в ростверк жестко, грунт в один слой, К=3000 т/м4. свая стойка, буровая, ф0.6 м, бетон в15, длина сваи пусть 6 м. низ заделан в скалу(но не базальт) интересен результат в пруск-2 и статике. грунт окружающий сваю ф=10 град, С=2.8 тм2 , об.вес =2.0 тм3
дано уже сниженное значение ф (снижен на 4 градуса для 8 баллов)

Последний раз редактировалось mikel, 24.01.2012 в 21:58.
Просмотров: 5485
 
Непрочитано 25.01.2012, 14:21
#2
SergeyKonstr


 
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,130


Цитата:
Сообщение от mikel Посмотреть сообщение
пусть N=70 т М=-1.43 тм Q=8.5 т обращаю внимание на знак момента.
ростверк низкий.свая заделана в ростверк жестко,
Откуда внешний момент?
Однорядный ростверк?
SergeyKonstr вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 25.01.2012, 16:00
#3
mikel


 
Регистрация: 16.02.2008
Сообщений: 802


ростверк неоднорядный, момент(против ч.с) и поп сила(вправо) ( в плоскости ХоZ)в голове сваи в уровне низа ростверка. ростверк на поверхности земли.
Вложения
Тип файла: zip для Сергея-Конст-1.zip (9.9 Кб, 376 просмотров)

Последний раз редактировалось mikel, 25.01.2012 в 16:34.
mikel вне форума  
 
Непрочитано 25.01.2012, 16:05
#4
SergeyKonstr


 
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,130


Это обратный чтоль момент?
SergeyKonstr вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 25.01.2012, 16:36
#5
mikel


 
Регистрация: 16.02.2008
Сообщений: 802


обычный случай, сдвигаем ростверк вправо, внешний момент в голове сваи против часовой стрелки, раз свая жестко сопряжена с ростверком.
mikel вне форума  
 
Непрочитано 25.01.2012, 16:40
#6
SergeyKonstr


 
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,130


Ну я говорю - обратный момент, возникающий при действии гор. нагрузки.
Понятно.
Т.е. внешние только N и Q.
SergeyKonstr вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 25.01.2012, 16:49
#7
mikel


 
Регистрация: 16.02.2008
Сообщений: 802


для сваи вычлененной из ростверка означенные М, Q и N внешняя нагрузка.
mikel вне форума  
 
Непрочитано 25.01.2012, 18:57
#8
RomanM

инженер
 
Регистрация: 25.04.2006
Москва
Сообщений: 1,182


Цитата:
Сообщение от mikel Посмотреть сообщение
программы реализующие расчет на совместное действие нормальной силы, момента и поперечной силы на сваю непостоянны в своих результатах от версии к версии . наиболее открытый и удобный для анализа хода вычислений это нормкад.
Вопрос в следующем: на коэффициент пропорциональности К через который расчитываем жесткость среды при упругой работе этой среды(расчет по первой стадии, обязательно при наличии сейсмики) , из таблицы (советского снип или актуал СП) вводится понижающий коэффициент условий работы гамма_с=3.0
Мы моделируем ,боковой отпор через Сzi=K*Zi/(3.0) . коэффициент деформации Ае (корень 5 степени(К*bприв/(3.0*ЕJ))
содержит пресловутый коэффициент условий работы . фактически он снижает именно К. все прочее под корнем ему не родня. Далее через коэффициент деформации производятся все последующие вычисление кроме одного. в формуле определяющей давление сваи на грунт присутствуют оба фигуранта. формальное прочтение примечания позволяет думать , что это изначальное(не сниженное) значение К , что приводит имхо к утроению результата(нормкад7.1).
доказательной базой служит прямой расчет в конечных элементах, где используя Сzi=K*Zi/(3.0) мы получаем однозначно верный результат во всем. Считая по таблицам СП мы обязаны получить то же самое. оно практически то же самое. кроме давления. то есть раз тронув К(уменьшив его) и получив через него Ае мы обязаны использовать их только в связанном виде. раз мы понизили К. то ему присущ конкретный ае и применять их можно только в паре. Хоть это представляется очевидным, но лишним доказательством служат примеры из руководства 84 года . где все вычисление завязаны на неизменную связь принятого К и посчитанного от него ае
просьба выложить как пример: пусть N=70 т М=-1.43 тм Q=8.5 т обращаю внимание на знак момента.
ростверк низкий.свая заделана в ростверк жестко, грунт в один слой, К=3000 т/м4. свая стойка, буровая, ф0.6 м, бетон в15, длина сваи пусть 6 м. низ заделан в скалу(но не базальт) интересен результат в пруск-2 и статике. грунт окружающий сваю ф=10 град, С=2.8 тм2 , об.вес =2.0 тм3
дано уже сниженное значение ф (снижен на 4 градуса для 8 баллов)
mikel, у Вас получается 2 вопроса:
1. связка К - gc
2. связка К - Ae

Что касается первого, то в нормкаде явная ошибка: при расчете Ae учтен коэф. gc=3, чего нет в формуле СП 50-... (там значение гамма_с, по-видимому, заложено в табличном значении К).

Что касается второго, то необходимость связки К - Ae очевидна из смысла расчета, как Вы сами отметили.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Mathcad - ОИФ-001.Расчет сваи на совместное действие N Q M .xmcd.jpg
Просмотров: 124
Размер:	53.8 Кб
ID:	73622  
RomanM вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 25.01.2012, 20:10
#9
mikel


 
Регистрация: 16.02.2008
Сообщений: 802


Спасибо.
в актуализированном СП вернулись к таблице с К из советкого сНиПа, вернулся и гамма_с=3 . но уж лучше бы его связали с К впрямую и больше ни с чем. В вашем результате идентично всё кроме цифры давления. у вас это видимо погонное давление? 106/3=35.3 35.3*1.25= 44.13 кН/пм
и кстати что это за программа?
Суть проблемы в том, что владея опцией Эспри, фундамент-9, а теперь и нормкадом получил разные результаты и ни одному не поверил. более того обновив тульский продукт до версии 13.2 получил вообще удивительный результат, против версии 9, которую тестировал и доверял. Поскольку при любой расчетной модели (скажем стержни-сваи в массиве солидов) требуют сверять результат с означенной методикой СП (через К и известные М,Q,N в голове сваи) остается выбор делать это вручную или довериться программному продукту. Неопробированными остались опции Статики и пруск-2(их просто нет). Экспертиза же требует "адекватный ручной расчет"
К счастью в нормкаде открытый процесс вычислений и в любом виде его шаблон в помощь.
mikel вне форума  
 
Непрочитано 26.01.2012, 12:05
#10
SergeyKonstr


 
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,130


mikel.
Откуда угол поворота в голове сваи при жесткой заделке и не однорядном расположении?
Откуда взялся М=-1,43?
Обратный момент М=-70787/41938*Q=-1,68*8,5=-14,28 т*м.
SergeyKonstr вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 26.01.2012, 12:41
#11
mikel


 
Регистрация: 16.02.2008
Сообщений: 802


цифры вымышленные. если вычленить сваю из расчетной схемы с ростверком имеющим конечную податливость на изгиб это вполне возможно.
но вопрос то был в другом. понимаю что при жестком ростверке практически исключающем поворот головы сваи момент будет иной.
mikel вне форума  
 
Непрочитано 26.01.2012, 13:11
#12
SergeyKonstr


 
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,130


Цитата:
Сообщение от mikel Посмотреть сообщение
цифры вымышленные. если вычленить сваю из расчетной схемы с ростверком имеющим конечную податливость на изгиб это вполне возможно.
Это вам тогда в двухстадийный расчет с учетом пластических шарниров при стат. нагрузках.
Использование табличных коэф-тов К, которые получены при гор. смещениях сваи 8 -12 мм, предполагает упругую стадию работы, поэтому момент зависит от гор. нагрузки. При нагрузках, дающих большее перемещение, К меньше.

"...Сергей. здесь К=9000 , как мне кажется здесь должна быть цифра 9000/3=3000 т/м4
отсюда давление утроеное...." Наверное этот вопрос?
Ответ - должна быть цифра 9000/3=3000 т/м4.
Почему?
"...б) проверку устойчивости грунта, согласно п.13, в случае, когда расчет ведется с допущением развития только первой стадии напряженно-деформированного состояния грунта;...",
"...Расчет свай в случае многорядного их расположения в фундаменте с ростверком, опирающимся на грунт, при отсутствии сейсмических воздействий допускается производить с учетом возможности последовательного развития первой и второй стадий, напряженно-деформированного состояния грунта. В этом случае производится двух-стадийный расчет свай, а коэффициент условий работы с в формуле (1) принимается с = 1. Во всех остальных случаях следует производить одностадийный расчет свай применительно к условиям возможного развития только первой стадии напряженно-деформированного состояния системы «свая — грунт», принимая коэффициент условий работы с в формуле (1) равным 3..."
SergeyKonstr вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 26.01.2012, 13:40
#13
mikel


 
Регистрация: 16.02.2008
Сообщений: 802


если мы не хотим второй стадии, да и при сейсмике(у нас это актуально) расчет производится только по первой стадии. это и надежнее.
насколько понимаю прямое моделирование среды через Сz=R*z/(гамма_c) прямой эквивалент табличных обобщений(по СП) строго говоря одной и той же задачи. что в одной , что в другой результаты должны быть идентичны. имхо, если моделим по СП в кэ то и считать по СП уже ничего не надо, остается только сравнить полученные результаты с ограничениями вносимыми авторами СП. в любом случае думаю, что ищем компромисс между отпором навязываемым грунту и его способностью отпор воспринять. смысл имхо только в стартовом значении К , с какого следует начинать, итерационно приходим к компромиссу за счет большего напряжения материала свай. то есть от весьма жесткой среды , разгружающей сваю в части моментов и поп сил в ней, и в конечном случае чистому воздуху , когда грунт вроде пыли. приходим к гибкому этажу, где свая ответит за всё.
вопрос был в взаимосвязи в процессе вычислений К и Ае и как следствие к давлению на грунт. в чем я полностью солидаризируюсь с RomanM
mikel вне форума  
 
Непрочитано 26.01.2012, 14:19
#14
RomanM

инженер
 
Регистрация: 25.04.2006
Москва
Сообщений: 1,182


Цитата:
Сообщение от mikel Посмотреть сообщение
В вашем результате идентично всё кроме цифры давления. у вас это видимо погонное давление? 106/3=35.3 35.3*1.25= 44.13 кН/пм
Да.

Цитата:
Сообщение от mikel Посмотреть сообщение
и кстати что это за программа?
mathcad

Вот, кстати, расчет с учетом замечания Сергея (при нулевом угле поворота оголовка сваи).
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Mathcad - ОИФ-001.Расчет сваи на совместное действие N Q M .xmcd.jpg
Просмотров: 81
Размер:	55.6 Кб
ID:	73672  
RomanM вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 26.01.2012, 14:51
#15
mikel


 
Регистрация: 16.02.2008
Сообщений: 802


хорошо. имея лиру, старк,..даже не владея mathcad это легко повторить без таблиц СП(кроме К), как альтернатива в том числе нормкаду. единственно требуется убедить экспертизу, что не всегда возможно.
mikel вне форума  
 
Непрочитано 26.01.2012, 17:21
#16
RomanM

инженер
 
Регистрация: 25.04.2006
Москва
Сообщений: 1,182


Цитата:
Сообщение от mikel Посмотреть сообщение
хорошо. имея лиру, старк,..даже не владея mathcad это легко повторить без таблиц СП(кроме К), как альтернатива в том числе нормкаду. единственно требуется убедить экспертизу, что не всегда возможно.
С грамотным спецом всегда можно говорить на инженерном языке. Тут не особо важно: лира, mathcad или ручной расчет. А "эксперта", который в вопросе разбирается слабо и, соответственно, всего боится или просто хочет бабок, даже красивый расчет из нормкада не убедит. Но это уже совсем другой разговор.
RomanM вне форума  
 
Непрочитано 27.01.2012, 13:01
#17
C1


 
Регистрация: 13.06.2005
Сообщений: 314


Цитата:
Сообщение от RomanM Посмотреть сообщение
Что касается первого, то в нормкаде явная ошибка: при расчете Ae учтен коэф. gc=3, чего нет в формуле СП 50-... (там значение гамма_с, по-видимому, заложено в табличном значении К).
"явная ошибка"? Из чего это следует? Вопрос - заложен ли гамма_с в таблицу Д.2 СП 50-102? Не заложен. В чем тогда ошибка? В табл. Д.2 решение из теории упругости для любого ае, какое мы в него вставим. Или это не так?
C1 вне форума  
 
Непрочитано 27.01.2012, 13:16
#18
RomanM

инженер
 
Регистрация: 25.04.2006
Москва
Сообщений: 1,182


Цитата:
Сообщение от C1 Посмотреть сообщение
"явная ошибка"? Из чего это следует? Вопрос - заложен ли гамма_с в таблицу Д.2 СП 50-102? Не заложен. В чем тогда ошибка? В табл. Д.2 решение из теории упругости для любого ае, какое мы в него вставим. Или это не так?
Ошибка в том, что нормкад вставил лишний коэф. gc в формулу Д.8 СП.
RomanM вне форума  
 
Непрочитано 27.01.2012, 14:42
#19
C1


 
Регистрация: 13.06.2005
Сообщений: 314


Цитата:
Сообщение от RomanM Посмотреть сообщение
Ошибка в том, что нормкад вставил лишний коэф. gc в формулу Д.8 СП.
Вот у меня и вопрос ошибка это или не ошибка. Потому что СП 50-102 использузуется не буквально, а как решение задачи теории упругости с соответствующим коэффициентом.
C1 вне форума  
 
Непрочитано 27.01.2012, 14:54
#20
RomanM

инженер
 
Регистрация: 25.04.2006
Москва
Сообщений: 1,182


Цитата:
Сообщение от C1 Посмотреть сообщение
Вот у меня и вопрос ошибка это или не ошибка. Потому что СП 50-102 использузуется не буквально, а как решение задачи теории упругости с соответствующим коэффициентом.
То есть разработчики нормкада в своей программе поправили ошибки разработчиков СП?
Такая версия имела бы право на существование, если бы коэф. gс учитывался нормкадом и в формуле Д.19, чего не наблюдается.
RomanM вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > Лира / Лира-САПР > вопрос на засыпку: могут ли быть невзаимосвязаны коэффициент пропорциональности и производный от него коэффициент деформации?

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск