| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Определение со при расчете на поперечную силу по СП

Определение со при расчете на поперечную силу по СП

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 15.10.2011, 20:59 #1
Определение со при расчете на поперечную силу по СП
SergeyMetallist
 
г.Н.Новгород
Регистрация: 13.05.2009
Сообщений: 667

Здравствуйте, уважаемые форумчане. В ряде источников встречал информацию о том, что с0 (проекция наклонной трещины, исходя из которой считается сопротивление хомутов поперечной силе) изменяется от h0 до 2h0. Однако в СП по железобетону написан только верхний предел (с0<2h0). В итоге, если считать по СП участок балки на опоре, то прочность ограничивается 2,5Rbth0b в независимости от того, сколько поперечной арматуры и с каким шагом мы поставили в приопорной зоне. Если же взять h0<c0<2h0, то какое то значение поперечки будет учтено в любом случае и вполне можно добится прочности выше, чем 2.5Rbth0b. Хотелось бы прояснить данную ситуацию и выслушать Вашии мнения по этому поводу. Заранее спасибо за ответы
Просмотров: 15401
 
Непрочитано 15.10.2011, 21:52
#2
GIP


 
Регистрация: 22.09.2009
РФ
Сообщений: 1,396


Не совсем понял вопроса, давайте лучше разберем конкретный пример.

Цитата:
Сообщение от SergeyMetallist Посмотреть сообщение
В итоге, если считать по СП участок балки на опоре, то прочность ограничивается 2,5Rbth0b в независимости от того, сколько поперечной арматуры и с каким шагом мы поставили в приопорной зоне
Это проверка для элементов без поперечной арматуры или МАХ значения Qb, остальное берем Qsw

Цитата:
Сообщение от SergeyMetallist Посмотреть сообщение
Если же взять h0<c0<2h0, то какое то значение поперечки будет учтено в любом случае и вполне можно добится прочности выше, чем 2.5Rbth0b
Значение С0 = С принимается по точкам приложения сосредоточенных сил и по формуле в п.3.32 пособия или для распределенной по формуле наихудшего положения C. Где вы взяли ограничения h0<C, такое ограничение есть при проверке по бетонной полосе между наклонными сечениями, но его нет в проверках по наклонным сечениям

P.S. ссылки на пособие к СП 52-101-2003
GIP вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 15.10.2011, 22:12
#3
SergeyMetallist


 
Регистрация: 13.05.2009
г.Н.Новгород
Сообщений: 667


Цитата:
Сообщение от GIP Посмотреть сообщение
Где вы взяли ограничения h0<C, такое ограничение есть при проверке по бетонной полосе между наклонными сечениями, но его нет в проверках по наклонным сечениям
Ну, например: Гарбусенко "Основы расчета железобетона в вопросах и ответах" пункт 87 стр.44; методичка техсофта по статике 2011 (есть на их сайте в разделе поддержка--> пособия стр. 167);наконец, СНиП 2.03.01-84* БЕТОННЫЕ И ЖЕЛЕЗОБЕТОННЫЕ КОНСТРУКЦИИ п.3.31 ниже формулы 79


Цитата:
Сообщение от GIP Посмотреть сообщение

Это проверка для элементов без поперечной арматуры или МАХ значения Qb, остальное берем Qsw



Значение С0 = С принимается по точкам приложения сосредоточенных сил и по формуле в п.3.32 пособия или для распределенной по формуле наихудшего положения C. Где вы взяли ограничения h0<C, такое ограничение есть при проверке по бетонной полосе между наклонными сечениями, но его нет в проверках по наклонным сечениям

P.S. ссылки на пособие к СП 52-101-2003
Если в соответствие с п.6.2.34 СП 52-101-2003 проводить расчет изгибаемых элементов по наклонному сечению для ряда сечений при расстоянии от опоры 0<c<3h, то при c = 0(непосредственно у опоры) прочность элемента будет определятся лишь Qb, поскольку Qsw = фиsw*qsw*c=0 (поскольку с=0) независимо от значения qsw (даже если стоят хомуты диаметром 20 мм с шагом 50 мм). Это если не учитывать, что с>h0. Но в СП про это ни слова...
SergeyMetallist вне форума  
 
Непрочитано 15.10.2011, 22:23
#4
Ал-й


 
Сообщений: n/a


3.32. При проверке условия (3.44) в общем случае задаются рядом наклонных сечений при различных значениях с, не превышающих расстояние от опоры до сечения с максимальным изгибающим моментом и не более 3h0.
При действии на элемент сосредоточенных сил значения с принимают равными расстояниям от опоры до точек приложения этих сил (черт. 3.10), а также равными но не меньше h0, если это значение меньше расстояния от опоры до 1-го груза.
При расчете элемента на действие равномерно распределенной нагрузки q невыгоднейшее значение с принимают равным , а если при этом < или >2, следует принимать , где значение q1 определяют следующим образом:
а) если действует сплошная равномерно распределенная нагрузка q, q1 = q;
б) если нагрузка q включает в себя временную нагрузку, которая приводится к эквивалентной по моменту равномерно распределенной нагрузке qv (т.е. когда эпюра моментов М от принятой в расчете нагрузки qv всегда огибает эпюру М от любой фактической временной нагрузки), q1 = q - 0,5qv.
При этом в условии (3.44) значение Q принимают равным Qwax – q1c, где Qmax - поперечная сила в опорном сечении.

Блин, формулы не передаются ведь... Но по тексту есть искомая фраза...

Т.е. для случая сосредоточенных сил расписано что Вы хотите, а для распределенной нагрузки - эта фраза опускается т.к. есть способ найти невыгодное положение c, а не подбирать его от 0 до 3h0... Хотя интересно - может ли по расчету с выйти меньше h0? )
 
 
Непрочитано 15.10.2011, 22:26
#5
GIP


 
Регистрация: 22.09.2009
РФ
Сообщений: 1,396


Цитата:
Сообщение от SergeyMetallist Посмотреть сообщение
Если в соответствие с п.6.2.34 СП 52-101-2003 проводить расчет изгибаемых элементов по наклонному сечению для ряда сечений при расстоянии от опоры 0<c<3h, то при c = 0(непосредственно у опоры) прочность элемента будет определятся лишь Qb, поскольку Qsw = фиsw*qsw*c=0 (поскольку с=0) независимо от значения qsw (даже если стоят хомуты диаметром 20 мм с шагом 50 мм). Это если не учитывать, что с>h0. Но в СП про это ни слова...
если проверяете прочность по наклонным сечениям непосредственно на опоре при С=0, то конечно хомуты вам ничего не дадут, ведь с=0 ! И прочность будет определятся конечно только Qb=2,5Rbth0b. Или я опять не догнал вашего вопроса


Цитата:
Сообщение от SergeyMetallist Посмотреть сообщение
Ну, например: Гарбусенко "Основы расчета железобетона в вопросах и ответах" пункт 87 стр.44; методичка техсофта по статике 2011 (есть на их сайте в разделе поддержка--> пособия стр. 167);наконец, СНиП 2.03.01-84* БЕТОННЫЕ И ЖЕЛЕЗОБЕТОННЫЕ КОНСТРУКЦИИ п.3.31 ниже формулы 79
в этом списке нет СП !
GIP вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 16.10.2011, 10:23
#6
SergeyMetallist


 
Регистрация: 13.05.2009
г.Н.Новгород
Сообщений: 667


GIP, Алексей, я сейчас говорю именно про СП как про основной документ по расчету ЖБ. Пособие его может только дополнять, но никак не противоречить. Итак открываем СП и хотим посчитать прочность наклонных сечений из условия Q<Qb+Qsw. Задаемся рядом сечений (c=0, c=0.1 м, с=0,2 м....) считаем Qb и Qsw. Рассмотрим сечение на опоре Qb=2.5Rbt*h0*b, Qsw = 0. Получается, что Q<Qb+Qsw=2.5Rbt*h0*b. Т.е. если имеется сечение 400х200 мм из бетона В15 с h0=360 мм, то максимальная поперечная сила на опоре не должна превышать Q=2,5*0.36м*0.2 м* 750 кПа= 135 кН = 13,5 т. Однако если такое сечение почитать, например, в Арбате, то вполне можно добится, чтобы данное сечение несло 18 т, см. вложение (именно за счет хомутов, которые вроде как учитываться не должны). Т.е. Арбат учитывает сопротивление не только бетона, но и хомутов.
Судя по тому, что написано в справке по статике от техсофта (h0<c<2h0), поперечка там тоже учитывается в любом случае. Не знаю, как в дало обстоит в лире, может Алексей подскажет, он вроде ее пользователь... Таким образом програмные софты видимо вводят таки ограничение с>h0, хотя в СП этого нет.
В пособии данное ограничение присутствует для случая загружения сосредоточенными силами. А поскольку распределенную нагрузку можно заменить конечным числом сосредоточенных сил без существенной потери качества результатов, то можно утверждать, что это ограничение верно и в общем случае (трещина не может быть прямой, она всегда будет наклонной и соответственно вовлечет часть поперечной арматуры в работу). НО В СП ТО ЭТОГО НЕТ! И там не сказано, что приведенную методику можно использовать только совместно с пособием. Т.е. посчитв строго по СП получаем ошибочные результаты... Хорошо хоть в запас...

P.S. Алексей, есть подозрение, что п. 3.32 в части распределенной нагрузке относится к однопролетной балке, где Q одинакова на обеих опорах. Верны ли данные рассуждения для неразрезных разнопролетных балок, ведь в этом случае, ИМХО, должна учитываться не только величина q, но и распределение внутренних усилий Q в балке? А если на балку действуют и сосредоточненные силы и распределенные нагрузки, причем распределенные неравномерно приложены по длине и переменны по значению, как тогда с искать? Поэтому и решил написать общий случай перебора всех сечений в соответствии с СП, осталось с граничными условиями определится...
Вложения
Тип файла: doc Arbat.doc (40.5 Кб, 144 просмотров)

Последний раз редактировалось SergeyMetallist, 16.10.2011 в 10:44.
SergeyMetallist вне форума  
 
Непрочитано 16.10.2011, 11:19
#7
Ал-й


 
Сообщений: n/a


А эту статью читали?
Вложения
Тип файла: pdf Габрусенко-2.pdf (276.4 Кб, 1128 просмотров)
 
 
Автор темы   Непрочитано 16.10.2011, 13:10
#8
SergeyMetallist


 
Регистрация: 13.05.2009
г.Н.Новгород
Сообщений: 667


Ал-й, спасибо за статью, крайне познавательно. Я так понял, что при разнопролетных неразрезных балках, формула п.3.32 не точна, но погрешность невелика. Жаль, что автор не прокоментировал тот факт, что в новом СП убрали нижнюю границу с для арматуры(с<h0), а просто констатировал данный факт (мол раньше было данное ограничение, теперь сняли). Это ведь еще один запас. Поэтому вопрос поста №1 увыостается открытым... Сам склоняюсь к тому, что ограничение все же приниматьо нужно. Т.е. принимать Qswmin=фиsw*qsw*ho, рассматривая расчетные сечения не от опоры, а от h0. Это подтверждает и пособие, предлагая принимать с>h0 для случая нагружения сосредоточенными силами. Тем более расчетные програмные комплексы это ограничение вводят (иначе как, например, Арбат учтет поперечку в расчете, если он не обладает информацией, насколько близко от опоры находится рассматриваемое сечение). У кого еще какие мнения по этому поводу есть?

P.S. После прочтения статьи возник еще один интетесный вопрос. В ней автор привел пример расчета балки по СП и старому сНиП. Получилось, что сечение, проходящее по старом нормам, требует значительного усиления по новым (двойной расход арматуры). Но как же тогда быть с многочисленными советскими сериями на сборные балки? Ведь они же вполне могут не пройти по новым нормам. И что все сносить, а серии больше не применять? Или же пересчитывать все серии и заниматься усилением серийных балок?
P.P.S. А вообще, я так понял, у наших норм устоялась стойкая традиция от издания к изданию запасы и расход конструкций увеличивать. Страннная такая традиция... Мне казалось, должно быть наоборот.

Последний раз редактировалось SergeyMetallist, 16.10.2011 в 13:16.
SergeyMetallist вне форума  
 
Непрочитано 16.10.2011, 13:21
#9
Ал-й


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от SergeyMetallist Посмотреть сообщение
P.S. После прочтения статьи возник еще один интетесный вопрос. В ней автор привел пример расчета балки по СП и старому сНиП. Получилось, что сечение, проходящее по старом нормам, требует значительного усиления по новым (двойной расход арматуры). Но как же тогда быть с многочисленными советскими сериями на сборные балки? Ведь они же вполне могут не пройти по новым нормам. И что все сносить, а серии больше не применять? Или же пересчитывать все серии и заниматься усилением серийных балок?
P.P.S. А вообще, я так понял, у наших норм устоялась стойкая традиция от издания к изданию запасы и расход конструкций увеличивать. Страннная такая традиция... Мне казалось, должно быть наоборот.
Вроде как идея увеличения запасов в нормах - это борьба с упавшим качеством строительства, она даже оправдывает себя - не раз был свидетелем, когда именно запасы спасали конструкцию от строителей...
Серии не пойдут против норм, увы и даже доводилось участвовать в подгонке одного сборного элемента под требования новых норм... Но все еще действует пособие к старому СНиП, так-что если что - можно работать с ним, а что будет в обязательных новых нормах (2011-го года) - пока не ясно...
 
 
Автор темы   Непрочитано 16.10.2011, 13:24
#10
SergeyMetallist


 
Регистрация: 13.05.2009
г.Н.Новгород
Сообщений: 667


А Вы думаете, что после ввода норм 2011 (хотя похоже уже 2012, год то уж кончается) пособие к сНиП 84 отменят?
SergeyMetallist вне форума  
 
Непрочитано 16.10.2011, 13:31
#11
Ал-й


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от SergeyMetallist Посмотреть сообщение
А Вы думаете, что после ввода норм 2011 (хотя похоже уже 2012, год то уж кончается) пособие к сНиП 84 отменят?
Пока просто следим со стороны =) Будем консультироваться, как только введут... Ведь, к примеру, если введут СНиП РААСН, то как раз наоборот отменится все, что связанно с СП 52-101-2003 )
 
 
Автор темы   Непрочитано 16.10.2011, 13:39
#12
SergeyMetallist


 
Регистрация: 13.05.2009
г.Н.Новгород
Сообщений: 667


Может всенародное голосование устроить? Я думаю СНиП РААСН победит с большим отрывом)))
SergeyMetallist вне форума  
 
Непрочитано 16.10.2011, 13:41
#13
Экс

Учитель младших классов, вечный студент, самый генеральный конструктор.
 
Регистрация: 26.07.2011
Россия, Крым
Сообщений: 393


А почему в расчетах не учитывается продольная арматура? Ведь при точечной нагрузке рядом с опорой, при небольшом моменте будем иметь легкое продольное армирование и усиленное поперечное. В этом случае возможен срез между соседними хомутами. И наоборот, при значительном моменте возможна ситуация почти продольной трещины...
Может поэтому величина С остается всегдашней страшной загадкой? Из-за неучета продольного армирования?
Это ж очевидная ерунда - вот такие формулы для С, ну и , соответственно, для Q без учета продольной арматуры, да еще вопрос - напряженной или нет! Все расчеты - плюс-минус лапоть с предварительным ковырянием в носу и закатыванием глаз в потолок. Странно, право...
Экс вне форума  
 
Непрочитано 16.10.2011, 13:42
#14
Ал-й


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от SergeyMetallist Посмотреть сообщение
Может всенародное голосование устроить? Я думаю СНиП РААСН победит с большим отрывом)))
Ну не знаю - не знаю... В том же СНиПе РААСН - применение модели Карпенко для расчета плит - обязательно - получается придется выкинуть все программы с методом Вуда (Микрофе, Старк, Сивил-Фем, Робот)?
Да и деформационная модель - настолько удобно, особенно для усиления... Я был-бы за разумное объединение, а главное - за отсутствие косяков и опечаток, как во всех актуализированных документах ))
 
 
Автор темы   Непрочитано 16.10.2011, 13:49
#15
SergeyMetallist


 
Регистрация: 13.05.2009
г.Н.Новгород
Сообщений: 667


Ну микрофе то, думаю, быстро адаптируются. Будет там расчет по двум методам: и Карпенко и Вуда.
SergeyMetallist вне форума  
 
Непрочитано 16.10.2011, 13:52
#16
Ал-й


 
Сообщений: n/a


Осталось подождать что будет... На своего рода семинаре, где спорили РААСН и НИИЖБ по поводу нового СНиП - ни к чему толком не пришли, но решили работать сообща и создать образцовый документ, лучший из всех актуализированных СНиПов... Ну ждем...
 
 
Автор темы   Непрочитано 16.10.2011, 14:33
#17
SergeyMetallist


 
Регистрация: 13.05.2009
г.Н.Новгород
Сообщений: 667


...

Последний раз редактировалось SergeyMetallist, 16.10.2011 в 14:59.
SergeyMetallist вне форума  
 
Непрочитано 16.10.2011, 14:39
#18
Экс

Учитель младших классов, вечный студент, самый генеральный конструктор.
 
Регистрация: 26.07.2011
Россия, Крым
Сообщений: 393


И действительно! http://dwg.ru/dnl/5986

Как страшно жить...
Экс вне форума  
 
Непрочитано 16.10.2011, 14:50
#19
Ал-й


 
Сообщений: n/a


Экс, Вам хочется учесть непременно работу продольной арматуры на срез? Так в ряде норм это сделано... И есть сравнения с экспериментами как наших норм, так и прочих. Откройте любую диссертацию на эти темы и убедитесь. По сути для каждого расчетного случая вернее оказываются те или иные нормы... И зачастую неправы бывают нормы с учетом продольного армирования - все таки процесс точного решения этой задачи до сих пор идет.
 
 
Непрочитано 16.10.2011, 15:07
#20
Экс

Учитель младших классов, вечный студент, самый генеральный конструктор.
 
Регистрация: 26.07.2011
Россия, Крым
Сообщений: 393


Цитата:
Сообщение от Ал-й Посмотреть сообщение
Экс, Вам хочется ...?
Мне просто очень непонятны безбашенные допуски при расчетах... Да еще и когда оставлены
узаконенные СНиПами вот такие очевидные расчетные дырки. Я когда только первый раз
разбирался с наклонной трещиной - думал в книге печатка - нет учета продольного армирования. Сразу в глаза ведь лезет. Но нет.. Оказывается это узаконено..
Понимаете, я не могу переварить огромные погрешности расчетов. Ведь люди живут , работают там... Ладно статика . А в сейсмике вообще все расчеты - мыльные пузыри. Неглядя на все эти Лиры СКАДы, Мономахи...
Может вообще подход расчета наклонных сечений неверен?
Экс вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Определение со при расчете на поперечную силу по СП

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Определение осадаки плиты с помошью различных грунтовых моделей. Тестовый пример. cheap Расчетные программы 40 02.12.2023 19:28
Расчет сваи на горизонтальную нагрузку по СП и СНиП Sanyaf Основания и фундаменты 58 13.02.2023 21:21
Расчет железобетонных конструкций на поперечную силу Tarasova Железобетонные конструкции 7 24.08.2018 11:20
Определение осадки основания. Сравниваем СП и ДБН _Oleg_ Основания и фундаменты 17 14.03.2015 23:00
Большие различия при расчете свай на горизонтальную силу в различных программах SergeyMetallist Расчетные программы 19 15.02.2012 08:41