| Правила | Регистрация | Пользователи | Сообщения за день | | Поиск | | Справка по форуму | Файлообменник | |
|
Поиск в этой теме |
|
||||
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,062
|
Цитата:
Но тема интересный поворот получила. Но раз сжатый "выключился" - значит стает не раскреплением, а нагрузкой для растянутого. И получается действительно интересно какой радиус инерции принимать расчетным для растянутой связи, чтоб формально соответсвовать нормам - минимальный, как я предлагал, или параллельно полке, как Ильнур просчитал. Если минимальный - то толк есть только для покрытия (где гибкость растянутой связи можно принмать 400). Если ixiy - тол, как показал Ильнур есть. Но формально СНиП разрешает "выключать" сжатую связь только в покрытии. Думаю, это автоматически запрещает принмать это допущениея в с связях по колоннам. Я на радиуса инерци растянутой связи (п. 6.4) сначала особо и внимания не обратил. Для меня этот вопрос решен: 1)минимальный, если принимать только работу на растяжение, 2)учитывать работу сжатой связи; 3) ставить гибкие с преднапряжением. Потому, что при радиусе іхіу просто здается мне связи по покрытию без преднапряжения повиснут как сопли. У кого еще какие мнения? |
|||
|
||||
Сообщений: n/a
|
Вопрос вовсе не в этом, а в понимании того, для чего нормы ограничивают гибкость растянутых элементов. Если Вы расскажите о том, какой представляете себе форму потери устойчивости(при продольном изгибе) растянутого стержня, то мы расскажем о том, считать ли сжатую и потерявшую устойчивость ветвь раскреплением растянутой ветви или нет
|
|||
|
||||
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,062
|
Цитата:
Вот и объясняйте для чего, если есть желание. |
|||
|
||||
Регистрация: 06.09.2009
Хабаровск
Сообщений: 1,073
|
Ильнур ваще отжег ! +101 %
Цитата:
Ещё есть один вопрос: Когда в качестве распорки (работает и на сжатие, и на растяжение) ставим два уголка (в поперечном сечении крест) то радиус инерции брать imin ? То есть не главные радиусы инерции этого крестового сечения, а минимальные ? Тогда крести из уголков вообще нерациональное сечениек получается, потому, что на сколько бы я не раздвинул эти уголки (сухари между ними 8 мм, 10 мм или 14 мм) все равно imin не изменится. Все верно ? Поэтому (опять же) в качестве распорки тоже квадратная труба ! |
|||
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,096
|
Цитата:
Что-то в этом духе 3MEi86 Цитата:
Vasya constr Цитата:
Поэтому я беру ix, как прописано в п.6.4 (второй абзац). В момент, когда наш элемент растянут, а поддерживающий не работает, нашему элементу ВООБЩЕ не нужна определенная гибкость (жесткость) - он НАПРЯЖЕН от растяжения, и готов компенсировать поперечный изгиб (см. выше про изгибы). А когда расслаблен - то и поддерживающий элемент расслаблен, и готов помочь с поперечкой. Так я понимаю СНиП в этом месте.
__________________
Воскресе Последний раз редактировалось Ильнур, 21.01.2013 в 11:59. |
|||
|
||||
Сообщений: n/a
|
Вполне возможно Хорошо хоть Вы в теме, учитывая ответ , Васе все станет ясно
Речь шла о раскреплении растянутой ветви связи сжатой, к тому же потерявшей устойчивость. Хорошо, так для чего нормы ограничивают гибкость растянутых элементов связей? Очевидно, для того, чтобы связи после монтажа не провисли, как Вы изволили выразится, "как сопли" и включились в работу вовремя. Гибкость же преднапряженных растянутых элементов нормами вообще не ограничивается. Также очевидно, что после того, как сжатая ветвь связи потеряет устойчивость, растянутая ветвь воспринимает всю нагрузку на связевый блок и раскрепляй/не раскрепляй - ее бокового выпучивания не будет априори, а так как она напряжена - определять, в этот момент времени, для нее гибкость абсурдно. Другое дело - определение расчетной длины растянутой ветви до нагружения, т.е. после монтажа, когда нет еще ни растяжения ни сжатия. Если мы условимся не брать в расчет работу одной из ветвей на сжатие, то, учитывая прим.1 к табл.20* СНиП, разумно будет принять половину длины ветви для проверки предельной гибкости, т.к. ветви раскрепляют друг друга от полного вертикального провисания, см. картинку. Это же относится и к вопросу какой радиус инерции брать в расчет. |
|||
|
||||
проектирование экспертиза Регистрация: 17.08.2007
Сообщений: 276
|
Цитата:
2. Если всё-таки допустить, что работает одна на сжатие, а другая «поддерживает» на растяжение. То это с конструктивной точки зрения глупость: зачем иметь и сжатие и растяжение когда можно обойтись и одной сжимающей диагональной связью! Будет и по материалу и по трудоемкости дешевле Цитата:
1. В выдернутой моей фразе было «гибких». Абсолютно любой элемент способный работать на сжатие «гибким» быть не может. Опять таки смысл применения крестовых связей в том, чтобы отказаться от сжатых элементов. 2. В СНиПе не видел, всё остальное не больше чем рекомендация. Да и очень сильно сомневаюсь чтобы было. Так как преднапряжение зависит от вида конструктивной системы и вида прилагаемой нагрузки то какие-то общие требования здесь вряд-ли уместны. Существует конструктивное требование о «включаемости в работу»: гибкий элемент должен устанавливаться «в натяг».
__________________
иногда лучший диалог это молчание |
|||
|
|||||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,096
|
Цитата:
При обычном исполнении жесткие ветви будут работать, согласно законам механики (независимо от Великого смысла), адекватно продольным жесткостям, т.е. например в растянутом будет +5 тонн усилия, а в сжатом -5 тонн. При больших гибкостях распределение сильно изменится в силу большой нелинейности. Цитата:
Насчет термина "поддерживает" - не знаю в каком смысле Вы прменили его здесь (что значит поддерживает "растяжение"?), но до Вашего поста и в нормах "поддерживающий" элемент - это ВТОРОЙ элемент в кресте, который поддерживает РАССМАТРИВАЕМЫЙ элемент от потери устойчивости (при сжатии) или изгиба (растяжении). Смотрите расчетные длины для сжатых с поддержкой или без в табл. 12 -они меняются от 0,5 до 1,0. Цитата:
Насчет термина "гибкий" - в контексте сказуемого желательно уточнять, какая гибкость. Например, гибкость может быть 100, 200 или 600. Элемент даже с гибкостью 600 вполне может работать на сжатие - кривая фи не упирается в ноль, а уходит в бесконечность. А мы здесь в основном говорим гибкостях 200...400 (в основном об уголках). Цитата:
Цитата:
Цитата:
Не знаю, из которых конкретно соображений в прим.2 к табл. 20 преднатяг прописан, но думаю в основном из соображений стабильности формы и возможно обеспечения жесткости блока. Если форма (в данном случае прямая) стабильна, то включение не запоздает. Т.е. при полной нагрузке "сжатие"=преднатягу, в итоге усилие 0, и нет расслабления (провиса). Деформативность преднапряженного блока (до определенной величины преднатяга) тоже существенно увеличивается.
__________________
Воскресе |
||||||
|
||||
Регистрация: 06.06.2012
Харьков, Украина
Сообщений: 2,454
|
Есть нюанс, без которого тема о крестовых связях не может считается раскрытой.
Допустим колонны соединены вертикальными крестовыми связями. При отсутствии горизонтальных нагрузок на связевой блок , раскосы крестовой связи будут сжаты вследствие обжатия колонн. И следовательно, согласно примечанию 3 табл.20 СНиПа для крестовых связей предельныю гибкость раскосов следует принимать как для сжатых элементов. Исключение составляют предварительно напряженные раскосы крестовой связи. |
|||
|
||||
Сообщений: n/a
|
Конечно
Формально это обязательно нужно учитывать, реально не всегда обязательно . принимая предельную гибкость растянутого элемента как для сжатого мы только увеличиваем жесткость сечения для того, чтобы максимально компенсировать влияние, на горизонтальную жескость связи, обжатия связи основными колоннами. и это вовсе не означает что связь при обжатии не потеряет устойчивость перед тем, как начнет выполнять свое прямое назначение все зависит от продольной жесткости и усилий в основных колоннах. |
|||
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,096
|
Цитата:
Если принимаем работу креста с "невыключающейся" ветвью (раскосом), то, кроме соблюдения предельной гибкости, нужно обеспечить устойчивость сжатой ветви при РЕАЛЬНОМ усилии сжатия - оно может быть в РАЗЫ больше при учете обжатия колонн. В этом плане однодиагональная связь нечувствительна (по усилиям) к обжатию колонн. Но крестовый блок жестче. Эти такие большие, но по пять. Те по три, но маленькие(С)
__________________
Воскресе |
|||
|
||||
проектирование экспертиза Регистрация: 17.08.2007
Сообщений: 276
|
Цитата:
Здесь говорится об ограничении (не ограничении) гибкости Это абсолютно разные вещи p.s. а относительно "великого смысла" зря иронизируете во-первых, ещё Н.С.Стрелецким было выдвинуто в качестве одного из основных направлений развития МК создание систем с растянутыми элементами, а во-вторых, специалистами и ЦНИИПСК и ЦНИИСК признано, что импортные каркасы с гибкими крестовыми связями более экономичны наших как двухдиагональных так и однодиогональных
__________________
иногда лучший диалог это молчание |
|||
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,096
|
Цитата:
-если связь преднапряжена, то гибкость может быть сколь угодно большой, вплоть до нити. Так? Так. А если не преднапряжена, то должна быть не гибче предельной. Так? Так. А если элемент креста имеет конкретную жесткость, то она воспринимает сжимающие усилия. Так? Так. А элемент, воспринимающий сжатие, уже не растянутый элемент. Итого имеем: сильно гибкий элемент должен быть преднапряжен. Более того, можно преднапрячь и жесткий элемент - преднатяг должен быть не менее усилия сжатия. В таком случае "сжимающее" компенсирует только преднатяг, не вызывая самого сжатия. А раз нет сжатия, нет и расслабления, потери формы, запаздывания включения и т.д. Цитата:
2. Экономичность преднапряженных нитевых крестов показана в две строки на п.15 без ЦНИИПСК и ЦНИИСК 3. Кроме экономичности есть еще надежность, стабильность и т.д. Каждому уровню культуры строительства соответствуют свои рациональные технологии. В реальности пока выгодней вварить одну трубу в 100 кило, чем точить муфты с левой и правой резьбой, нарезать правую и левую резьбу на прутках, выпиливать втулки, проушины и т.д. общим весом 40 кило. а затем контролировать преднатяг на монтаже и в эксплуатации. Да связей в общей массе кот наплакал... Кстати, где ссылка на требования: Цитата:
__________________
Воскресе Последний раз редактировалось Ильнур, 22.01.2013 в 17:37. |
|||
|
||||
проектирование экспертиза Регистрация: 17.08.2007
Сообщений: 276
|
Цитата:
Вот когда будет как минимум включено в текст: "....необходимо создавать преднапряжение...." вот тогда и можно будет говорить о требовании создания преднапряжения а всё остальное просто чьи-то какие-то рассуждения! и не более того! p.s. да и кстати, а что это такое: "сильно гибкий" элемент?
__________________
иногда лучший диалог это молчание |
|||
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,096
|
Цитата:
Это ответ Рузвельта Чемберлену:? Я же просил дать ссылку на конструктивные требования, т.к. Вы заявили, что они СУЩЕСТВУЮТ. Где они существуют? Или это секрет? Сильно гибкий элемент, в контексте сказанного на п.34, это такой элемент, гибкость которого ВЫШЕ предельной гибкости, установленной нормой. А по тексту разве неясно было - мы вроде конкретно говорили о "табл.20, прим.2. Гибкость растянутых элементов"?
__________________
Воскресе |
|||
|
||||
проектирование экспертиза Регистрация: 17.08.2007
Сообщений: 276
|
Ильнур....чего словоблудием заниматься
в указанном Вами п.СНиПа нет прямых указаний на применение преднапряжения p.s. ну в запале лопухнулись вы с употреблением "сильно гибкого"... бывает
__________________
иногда лучший диалог это молчание |
|||
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,096
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Садитесь, три с минусом. Вспомнил - как-то приводил график фи (и кси):http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=683549&postcount=158. Это чтобы наглядно видеть общую картину зависимости устойчивости от гибкости. Может поможет...
__________________
Воскресе Последний раз редактировалось Ильнур, 24.01.2013 в 13:09. |
|||
|
||||
Регистрация: 14.11.2007
Сообщений: 1,052
|
offtop
не просветите: откуда берется это обжатие и где про него можно вычитать ?
__________________
Доброта спасет мир. |
|||
|
||||
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,062
|
Обе связи могут быть сжатыми от этого самого "обжатия" но это вовсе не помешает им начать
когда от них это потребует партия и правительство, тоесть начинающая терять устойчиовость в плоскости связевого блока колонна. А обжатие? От вертикальной продольной силы колонны укорачиваются. А связи им типа мешают укоротится. А раз мешают - значит в них возникают усилия сжатия. |
|||
|
|
Похожие темы | ||||
Тема | Автор | Раздел | Ответов | Последнее сообщение |
Как выполнить стеновое заполнение между колоннами, не нагружая вертикальные связи? | Иван 80 | Конструкции зданий и сооружений | 19 | 19.11.2015 03:04 |
Вертикальные связи между колоннами | ларс | Конструкции зданий и сооружений | 12 | 09.10.2013 14:29 |
Как определить коэффициент расчетной длины для этой конструкции из плоскости? | Чернышов Денис | Конструкции зданий и сооружений | 25 | 11.02.2011 12:41 |
Задание двухветвевой вертикальной связи в расчетной программе | Nastya.Ti | Расчетные программы | 8 | 03.07.2009 11:43 |
Напомните как считать коэффициент расчетной длины... | Chief Justice | Конструкции зданий и сооружений | 42 | 20.07.2007 15:17 |