| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Жесткий узел с колонной из трубы.

Жесткий узел с колонной из трубы.

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 28.05.2017, 23:43
Жесткий узел с колонной из трубы.
Veliking
 
Ворчун
 
Тула
Регистрация: 08.06.2005
Сообщений: 686

Попался жесткий узел с колонной из трубы.
Исходные данные - колонна из трубы 140х8, балка 30Б2. Момент в узле 4,5тм.
Болты высокопрочные, но не затягиваются на усилие. Есть еще такой же узел в среднем ряду. Там уже балки с двух сторон, усилие 10тм.

Как считаете, узел имеет право на существование? Трубу не сплющит и как посчитать стенку колонны.

Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: узел.JPG
Просмотров: 2960
Размер:	55.7 Кб
ID:	188778  

Просмотров: 57549
 
Автор темы   Непрочитано 07.06.2017, 00:18
#61
Veliking

Ворчун
 
Регистрация: 08.06.2005
Тула
Сообщений: 686


Убедил проектировщиков о замене. Переработали проект. Трубу заменили на двутавр 20Ш1. Превратив в классический жесткий узел по серии.
Может увидели эту тему или мои доводы наконец дошли до их сознания ответственности.
Но все равно жгут. В жестком узле применяем обычные болты 10.9,без напряжения.
Veliking вне форума  
 
Непрочитано 07.06.2017, 06:53
| 1 #62
gorbun

Инженер-конструктор ПГС
 
Регистрация: 01.02.2006
Новосибирск
Сообщений: 1,245


Цитата:
Сообщение от PavelVolk Посмотреть сообщение
и боль тогда можно смело затягивать
Offtop: очень фраза понравилась
__________________
Свидетель ИГОФа :)
gorbun вне форума  
 
Непрочитано 29.06.2017, 07:22
#63
ник25


 
Регистрация: 18.07.2012
Сообщений: 573


Цитата:
Сообщение от Veliking Посмотреть сообщение
В жестком узле применяем обычные болты 10.9,без напряжения.
10.9 уже не обычные болты согласно п. 5.5 СП 16.13330.2011
ник25 вне форума  
 
Непрочитано 29.06.2017, 09:27
#64
Левша


 
Регистрация: 05.04.2017
Сообщений: 183


В таких узлах болты должны быть только высокопрочные, причем исключительно "ХЛ" и с контролируемым натяжением.
Болты нормальной точности не гарантируют достаточную надежность при растяжении. Возможно, без преднатяжения
они будут иметь большой запас прочности, но при этом после нагружения ригеля в верхней части фланца обязательно
образуется зазор со всеми вытекающими последствиями.
Что касается п.5.5 СП 16.13330.2011, там не написано считать все болты класса 10.9 и выше высокопрочными. Например, болты
по ГОСТ 7798 таковыми не являются. Они соответствуют по прочности, но не по назначению.
Интересно, что мешает сделать как положено? А еще интересно, чем руководствовались авторы этого "шедевра"?
Не удивлюсь, если сталь фланца у них не "фланцевая".

Последний раз редактировалось Левша, 29.06.2017 в 09:52.
Левша вне форума  
 
Непрочитано 29.06.2017, 19:21
#65
Бармаглотище

КМ, КМД
 
Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 8,009


Цитата:
Сообщение от ник25 Посмотреть сообщение
10.9 уже не обычные болты согласно п. 5.5 СП 16.13330.2011
Только класс прочности не делает болт "необычным". Изучай СП внимательнее
Бармаглотище вне форума  
 
Непрочитано 30.06.2017, 09:53
#66
Дмитррр

НЛО
 
Регистрация: 09.07.2007
Тутошние мы.
Сообщений: 6,078


Цитата:
Сообщение от Cfytrr Посмотреть сообщение
Угу, а то как то не того...
Совсем от жизни отстал. Это что за программа?
Дмитррр вне форума  
 
Непрочитано 12.10.2018, 16:24
#67
gumel


 
Регистрация: 20.04.2011
Сообщений: 402


Наткнулся на заморский узел очень похожий на узел автора темы. Основное отличие в том, что труба заполнена бетоном:

http://www.scielo.org.co/scielo.php?...pt=sci_arttext

Что скажете?
gumel вне форума  
 
Непрочитано 12.10.2018, 17:17
#68
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от Левша Посмотреть сообщение
В таких узлах болты должны быть только высокопрочные, причем исключительно "ХЛ" и с контролируемым натяжением....
Не совсем так. Никаких "должны быть только..." в мире нет, только в СП РФ записано нечто невразумительное.
Научно доказано, что на болтах (любого кл.пр.) без контроля натяжения можно сконструировать эквивалент ФС с контр. натяж.
Фланец будет толще, болты того же диаметра, но длиннее, будет повышенная деформативность. По совокупной стоимости явного выиграша/проигрыша нет. Есть очевидная простота технологии изготовления и монтажа. И все.
Такие соединения имеют право/место быть на практике.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 12.10.2018, 17:38
#69
slava_lex

Конструктор
 
Регистрация: 20.07.2015
Сообщений: 413


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Не совсем так. Никаких "должны быть только..." в мире нет, только в СП РФ записано нечто невразумительное.
Научно доказано, что на болтах (любого кл.пр.) без контроля натяжения можно сконструировать эквивалент ФС с контр. натяж.
Фланец будет толще, болты того же диаметра, но длиннее, будет повышенная деформативность. По совокупной стоимости явного выиграша/проигрыша нет. Есть очевидная простота технологии изготовления и монтажа. И все.
Такие соединения имеют право/место быть на практике.
Катюшина уже начитался?
Насколько помню Еврокод достаточно жёстко ограничивает область их применения..
slava_lex вне форума  
 
Непрочитано 13.10.2018, 10:59
#70
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от slava_lex Посмотреть сообщение
Катюшина уже начитался?
Наоборот, в книге зафиксировано то, что я давно уже просчитывал - можешь поискать в форуме темы лет на 6-7 назад. Offtop: Язык бы оторвать за "уже"
Цитата:
Насколько помню
Насколько? Не хочешь освежить память? Или так, задекларировать всуе...
А сам-то что вообще думаешь? Тоже ""должны быть только...", ибо эта позиция априори прикрыта записью в СП?
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 13.10.2018, 11:34
#71
slava_lex

Конструктор
 
Регистрация: 20.07.2015
Сообщений: 413


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Насколько? Не хочешь освежить память? Или так, задекларировать всуе...
См. вложение

----- добавлено через ~9 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
А сам-то что вообще думаешь? Тоже ""должны быть только...",
Я опасаюсь ФС без преднатяга, ввиду следующего:
- Редуцирование опорного сечения балки
- Перераспределение моментов в балке
- Сохранение остаточных деформаций в болтах после снятия нагрузки снято
- Отсутствие диграмм напряжение-деформация для болтов (спрашивал у зарубежных коллег у них их тоже нет) снято
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Extract from EN.PNG
Просмотров: 211
Размер:	43.9 Кб
ID:	207044  

Последний раз редактировалось slava_lex, 13.10.2018 в 19:56.
slava_lex вне форума  
 
Непрочитано 13.10.2018, 12:46
#72
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от slava_lex Посмотреть сообщение
См. вложение
Отличное вложение - оно РАЗРЕШАЕТ применение нашего ГЕНИАЛЬНОГО ФС, за небольшим исключением .
Цитата:
Сообщение от slava_lex Посмотреть сообщение
Я опасаюсь ФС без преднатяга, ввиду следующего:
- Редуцирование опорного сечения балки
- Перераспределение моментов в балке
- Сохранение остаточных деформаций в болтах после снятия нагрузки
- Отсутствие диграмм напряжение-деформация для болтов (спрашивал у зарубежных коллег у них их тоже нет)
Тогда ты боялся фрикциона, теперь - безпреднатяга.
Вот щас начнем копать, снова получится, что хрен редьки не слаще.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 13.10.2018, 14:25
#73
slava_lex

Конструктор
 
Регистрация: 20.07.2015
Сообщений: 413


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Вот щас начнем копать, снова получится, что хрен редьки не слаще.
Я только за, от таких копаний все выигрывают Особенно учитывая постоянные проблемы с грибовидностью (осточертели уже) ФС на болтах с пред натягом
slava_lex вне форума  
 
Непрочитано 13.10.2018, 15:46
#74
ZVV


 
Регистрация: 06.06.2012
Харьков, Украина
Сообщений: 2,454


Цитата:
Сообщение от slava_lex Посмотреть сообщение
Редуцирование опорного сечения балки
Это что за зверь? Подскажите где о нем почитать.

Цитата:
Сообщение от slava_lex Посмотреть сообщение
Перераспределение моментов в балке
Не понятно за счет чего это произойдет.

Цитата:
Сообщение от slava_lex Посмотреть сообщение
Сохранение остаточных деформаций в болтах после снятия нагрузки
И?

Цитата:
Сообщение от slava_lex Посмотреть сообщение
Отсутствие диграмм напряжение-деформация для болтов (спрашивал у зарубежных коллег у них их тоже нет)
Зачем вам диаграмма растяжения для болтов?
ZVV вне форума  
 
Непрочитано 13.10.2018, 16:28
#75
slava_lex

Конструктор
 
Регистрация: 20.07.2015
Сообщений: 413


Цитата:
Сообщение от ZVV Посмотреть сообщение
Это что за зверь? Подскажите где о нем почитать.
Это эффект связанный с податливостью части сечения и ловится КЭ расчетом. Нижняя часть сечения оказывается более жесткой чем верхняя ввиду чего нормальные напряжения устремляются в более жесткую зону. Напряжения в податливой части сечения уменьшаются, в жесткой увеличиваются. Иными словами верхняя часть сечения редуцирует.
Цитата:
Сообщение от ZVV Посмотреть сообщение
Не понятно за счет чего это произойдет.
За счет угла поворота опорного сечения связанного с удлинением болтов
Цитата:
Сообщение от ZVV Посмотреть сообщение
И?
Каждый новый цикл загружения будет приводить к дополнительному удлинению
Цитата:
Сообщение от ZVV Посмотреть сообщение
Зачем вам диаграмма растяжения для болтов?
Потому что например у высокопрочных болтов расчетное сопротивление находится вне зоны упругих деформаций и для оценки удлинения модуль упругости стали не корректен.
slava_lex вне форума  
 
Непрочитано 13.10.2018, 16:53
#76
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592


Цитата:
Сообщение от slava_lex Посмотреть сообщение
расчетное сопротивление находится вне зоны упругих деформаций
- это с чего?

----- добавлено через ~1 мин. -----
Цитата:
Сообщение от slava_lex Посмотреть сообщение
Нижняя часть сечения оказывается более жесткой
- речь о фланцевом соединении?
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 13.10.2018, 17:35
#77
ZVV


 
Регистрация: 06.06.2012
Харьков, Украина
Сообщений: 2,454


Цитата:
Сообщение от slava_lex Посмотреть сообщение
Это эффект связанный с податливостью части сечения и ловится КЭ расчетом. Нижняя часть сечения оказывается более жесткой чем верхняя ввиду чего нормальные напряжения устремляются в более жесткую зону. Напряжения в податливой части сечения уменьшаются, в жесткой увеличиваются. Иными словами верхняя часть сечения редуцирует.
Цитата:
Сообщение от slava_lex Посмотреть сообщение
За счет угла поворота опорного сечения связанного с удлинением болтов
Цитата:
Сообщение от slava_lex Посмотреть сообщение
Каждый новый цикл загружения будет приводить к дополнительному удлинению
Так получилось, что на западе пошли отличным от отечественного путем и вовсю используют в фланцевых соединениях болты без предварительного натяжения.
Приведенные вами эффекты (и не приведенные), учитываются методикой расчета, а её надежность подтверждена исследованиями и многолетним успешным опытом применения.

Цитата:
Сообщение от slava_lex Посмотреть сообщение
Потому что например у высокопрочных болтов расчетное сопротивление находится вне зоны упругих деформаций и для оценки удлинения модуль упругости стали не корректен.
Болт 10.9, Rbt=0.7*Rbun=0.7*1000=700 МПа, предел текучести болта 0,9*Rbun=0.9*1000=900 МПа. Все в пределах зоны упругих деформаций.
ZVV вне форума  
 
Непрочитано 13.10.2018, 17:39
#78
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от slava_lex Посмотреть сообщение
... у высокопрочных болтов расчетное сопротивление находится вне зоны упругих деформаций...
А сильно вне? Болт 10.9 из 40Х с сечением 353 (расчетный и испытательный) кв.мм рвется при усилии от ~35 тонн, что соответствует минимальному временному сопротивлению 1078 н/кв.мм.
По СП и по ГОСТ болты могут натягиваться до ~26 тонн. Что составляет 74 % от Сигма-вр, т.е. около 798 н/кв.мм. Что ниже, чем например Сигма-0,2=936 н/кв.мм стали 40Х, имеющего Cигма-вр=1150 н/кв.мм, согласно стандартной диаграмме.
Сильно ли отличается E0,2 от Е начального, ели под 0,2 подразумевается остаточная деформация в %?
Что-то понадумано как-то...
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 13.10.2018, 19:15
#79
slava_lex

Конструктор
 
Регистрация: 20.07.2015
Сообщений: 413


Цитата:
Сообщение от ZVV Посмотреть сообщение
Болт 10.9, Rbt=0.7*Rbun=0.7*1000=700 МПа, предел текучести болта 0,9*Rbun=0.9*1000=900 МПа. Все в пределах зоны упругих деформаций
Без диаграммы разговор по существу не разговор. Из того что находил (см. вложение) следует что высокопрочные болты при напряжении Rbh находятся вне зоны начального модуля упругости. Косвенно это подтверждается тем что СТО НОСТРОЙ 2.10.76-2012 не допускает повторного использования высокопрочных болтов, что в условиях отсутствия остаточных деформаций после разгрузки было бы нелогичным.

----- добавлено через ~7 мин. -----
Цитата:
Сообщение от ZVV Посмотреть сообщение
Так получилось, что на западе пошли отличным от отечественного путем и вовсю используют в фланцевых соединениях болты без предварительного натяжения.
Приведенные вами эффекты (и не приведенные), учитываются методикой расчета, а её надежность подтверждена исследованиями и многолетним успешным опытом применения.
Согласен, представленная в #71 выдержка из еврокода говорит о том что и они ограничивают область их применения (восприятием расчетного ветра раз в 50 лет и временных нагрузок без значительного количества циклов загрузки/разгрузки). Кроме того у них есть понятие полужесткого узла, для которого требуется учет его изгибной жесткости в стат расчете. Кроме того есть наше руководство которое ограничивает использование ФС без преднатяга наличием временной нагрузки не превышающей 35% от постоянных, не говоря уже про крановое оборудование (см. п.1.4).
Вложения
Тип файла: pdf Tension-deformation Diagram.pdf (29.4 Кб, 109 просмотров)

Последний раз редактировалось slava_lex, 13.10.2018 в 19:31.
slava_lex вне форума  
 
Непрочитано 13.10.2018, 19:31
#80
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от slava_lex Посмотреть сообщение
Без диаграммы разговор по существу не разговор..
Я привел цифры из металлургических справочников на нормализованную до "болтовых" уровней 40Х.
Цитата:
Из того что находил (см. вложение) следует что высокопрочные болты
Не следует - диаграмма не для "болтовой" стали. Совсем не для болтовой.
Давай сворачивай балаган.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Жесткий узел с колонной из трубы.

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Жесткий узел составной балки с колонной kostia Металлические конструкции 12 11.03.2014 07:44
Узел стыковки профильной трубы. cheshiki1 Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 2 14.01.2013 12:07
Как запроектировать жесткий узел с трубой в качестве стойки? Chief Justice Конструкции зданий и сооружений 16 04.01.2013 12:19
Узел подвода трубы ВЧШГ в стальном кожухе к канализационному колодцу Нике Конструкции зданий и сооружений 6 26.04.2012 14:08
Жесткий узел или шарнирный? dxxxs Конструкции зданий и сооружений 43 14.10.2011 20:03