| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Непонятно выполнение одного из критериев расчётного сочетания усилий (РСУ) в таблице.

Непонятно выполнение одного из критериев расчётного сочетания усилий (РСУ) в таблице.

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 24.09.2018, 01:47
Непонятно выполнение одного из критериев расчётного сочетания усилий (РСУ) в таблице.
Юрий_Нд
 
Регистрация: 29.01.2016
Сообщений: 720

Доброй ночи Всем, кто ещё не спит.
Если кто знает, подскажите пожалуйста смысл этой таблицы.

Спасибо ________________ Юрий.

Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 1 - Обменник - 3.png
Просмотров: 472
Размер:	430.1 Кб
ID:	206378  


Последний раз редактировалось Юрий_Нд, 24.09.2018 в 20:13.
Просмотров: 5966
 
Непрочитано 26.09.2018, 13:49
#21
kubik1986


 
Регистрация: 04.03.2013
Сообщений: 61


Юрий_Нд, таки нет, Ильнур выложил именно РСУ.
kubik1986 вне форума  
 
Непрочитано 26.09.2018, 13:59
#22
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от Юрий_Нд Посмотреть сообщение
Здается мне "батенька", что Вы мне "таки" РСН подкинули?
А подписали как РСУ...
Сдается мне, что Вы не различаете Нагрузки от Усилий.
И это - не употребляйте в общении с малознакомыми людьми термины типа "подкинул" и т.д.
Есть например термин "любезно предоставили, спасибо".
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 26.09.2018, 16:54
#23
Юрий_Нд


 
Регистрация: 29.01.2016
Сообщений: 720


Уважаемый IBZ, Если считать, что 35 см это высота, тогда по моим расчетам получается что момент инерции 20443 сантиметра в четвертой и площадь 116 сантиметров квадратных.
То есть точность моего расчета в пределах инженерной погрешности 5%.
Но такую цифру я конечно же никогда бы не подставил в расчёт, потому что прекрасно понимаю, что я просчитал трубу без скруглений. Если бы я имел возможность "пощупать эту трубу", тогда бы я учел выше описанную погрешность. И тогда бы мой расчёт был ещё точнее. Если Вы мне сообщите радиусы скругления, тогда я Вам ещё через 10 минут пришлю уточненный вариант.
Но тут ещё вот чём дело. Насколько я понял, Мадам из соседней темы говорила что-то об Эйлеровых нагрузках. Тогда я думаю, что Вы конкретно и очень сильно не правы, что расположили квадратную трубу, считая что 35 см это высота. Тут мне опять "померещились студенты".
И вообще, настоящая тема не об Эйлеровых нагрузках и квадратных трубах. Но я Вам обязательно отвечу, если Вы хоть что-то сообщите по "моей теме".
То есть конкретно.
Как современные расчетные программы, желательно Лира, ведут расчет по комбинации расчетных усилий. Обращаю Ваше внимание, что меня интересуют именно комбинации усилий, а не нагрузок.
И конечно же, кроме Ваших слов меня интересует конкретное подтверждение, как это сделал Ильнур.
Также должен сказать, что я в этом сообщении никого не хотел обидеть, а только поблагодарить за проявленный интерес к моей теме.

----- добавлено через ~11 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
И это - не употребляйте в общении с малознакомыми людьми термины типа "подкинул" и т.д.
Есть например термин "любезно предоставили, спасибо".
Уважаемый Ильнур.
Я Вам крайне благодарен Вам за очень содержательные сообщения.
И за любезно предоставленный Вами материал, Спасибо.
Также хочу сказать, что я выражаю Вам Мои самые искренние извинения. Прошу простить меня.
Если этих слов не достаточно, прошу сообщить мне об этом.

----- добавлено через ~13 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Сдается мне, что Вы не различаете Нагрузки от Усилий.
Очень возможно. К сожалению, до указанных Вами первоисточников я так и не добрался, Поэтому если это возможно, попрошу разъяснить мне это в настоящей теме.
Насколько я понимаю, РСН или расчетное сочетание нагрузок, это когда мы "играемся", то есть прикладываем к нашей конструкции нагрузки от ветра, снега, крана и прочее в различных сочетаниях и с учётом коэффициентов сочетаний.
А если мы уже на какой-то стадии посчитали усилия в конструкции отдельно от ветра, постоянной нагрузки, снега и кранов, и когда для конкретного сечения пытаемся сочетать наиболее невыгодные усилия, то есть конкретно уже изгибающие изгибающие моменты, сжимающие или перерезывающие силы, тогда всё это "хозяйство" называется РСУ, то есть расчетное сочетание усилий.

Последний раз редактировалось Юрий_Нд, 26.09.2018 в 17:34.
Юрий_Нд вне форума  
 
Непрочитано 26.09.2018, 19:14
#24
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,208


Цитата:
Сообщение от Юрий_Нд Посмотреть сообщение
по моим расчетам получается что момент инерции 20443 сантиметра в четвертой и площадь 116 сантиметров квадратных. То есть точность моего расчета в пределах инженерной погрешности 5%.
Для грубой прикидки годится, для нормального расчете - нет, тем более, что цифры пойдут не в запас. Ну, собственно, Вы и сами дальше об этом говорите.

Цитата:
Сообщение от Юрий_Нд Посмотреть сообщение
Если Вы мне сообщите радиусы скругления, тогда я Вам ещё через 10 минут пришлю уточненный вариант.
Заметано. Радиус закругления зависит от толщины листа, но дома у меня печатного сортамента нет. Сообщу завтра.

Цитата:
Сообщение от Юрий_Нд Посмотреть сообщение
Но тут ещё вот чём дело. Насколько я понял, Мадам из соседней темы говорила что-то об Эйлеровых нагрузках. Тогда я думаю, что Вы конкретно и очень сильно не правы, что расположили квадратную трубу, считая что 35 см это высота. Тут мне опять "померещились студенты".
Тут, простите, ничего не понял. Я, вроде, ничего конкретно не располагал, но почему 350 мм по высоте это не верно?

Цитата:
Сообщение от Юрий_Нд Посмотреть сообщение
Как современные расчетные программы, желательно Лира, ведут расчет по комбинации расчетных усилий. Обращаю Ваше внимание, что меня интересуют именно комбинации усилий, а не нагрузок.
Программы обязаны составлять РСУ по правилам, изложенным а разделе 6 СП 20.13330.2016. Раньше такой расчет велся согласно пунктам 1,10-1,13 СНиП 2,01,07-85*. Как это реализовано в Лира не знаю, но в Скаде, после описания видов нагрузки, объединений, взаимоисключений, сопутствия и знакопеременности, программа всю комбинаторику выполняет сама. При этом для стержневых элементов, наряду с максимальными значениями отдельных силовых факторов, используются критерии максимальных и минимальных напряжений в характерных точках сечения - всего 32 критерия.. Эта методика позволяет выявить худшие РСУ по прочности, но по критерию устойчивости такой гарантии нет. Вообще по РСУ на форуме было много материала - поищите.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 26.09.2018, 19:30
#25
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от Юрий_Нд Посмотреть сообщение
...Уважаемый Ильнур.
Я Вам крайне благодарен Вам за очень содержательные сообщения.
И за любезно предоставленный Вами материал, Спасибо.
Также хочу сказать, что я выражаю Вам Мои самые искренние извинения. Прошу простить меня.
Если этих слов не достаточно, прошу сообщить мне об этом.
Бальзам на душу. После такого можете даже раза три отчебучить как последнего негодяя.
Цитата:
РСН или расчетное сочетание нагрузок, это когда мы "играемся",
РСН - это фиксированное (заданное умышленно пользователем для именно проверочных нужд) сочетание, на усилия при котором и производится проверка элементов. Нафига оно надо, и надо ли вообще - это другой вопрос. Я свои комбинации (в том посту первое приложение) не включаю в проверки, они для других анализов.
Цитата:
когда для конкретного сечения пытаемся сочетать наиболее невыгодные усилия, то есть конкретно уже изгибающие изгибающие моменты, сжимающие или перерезывающие силы, тогда всё это "хозяйство" называется РСУ.
Да.
При этом и РСН , и РСУ имеют смысл при линейных расчетах, но это уже лирика.
Главное на мой взгляд - это правильный перебор через РСУ, с учетом множества нюансов взаимосочетаний и применения компонентов усилий для тех или иных проверок. В этом плане при двух-трех нагрузках и двух-трех элементов ручной полноценны перебор не представляется возможным - как гласит наука комбинаторика, вариантов 100500. Человек же не арифмометр.
Вы для интереса (раз интересуетесь) посмотрите, как скадовский алгоритм составляет комбинации и выборку усилий: и так, и сяк и т.д (IBZ описал подробно) - разве чел способен на такой надежный перебор?
Тут на форуме теорию графов применительно к РСУ обсуждали, поищите для интереса.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 27.09.2018, 10:32
#26
Юрий_Нд


 
Регистрация: 29.01.2016
Сообщений: 720


С новым трудовым днем Всех.
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Сдается мне, что Вы не различаете Нагрузки от Усилий.
Так всё-таки Ильнур, после прочитанного Вами моего поста №23 ещё "сдаётся" или нет?
Я лично, после прочтения Вашего поста №25 "таки" не понял. Также непонятно, почему Вы выдернули из нераздельного предложения только одну фразу...
Ещё очень бы хотелось, чтобы kubik1986 "как-то проявился". А то как-то не хорошо получается, что фразу "кинул и исчез"...

Если что не так, покорнейше прошу извинить меня. Просто разобраться очень хочется, а времени на прочтение талмудов нет.

Последний раз редактировалось Юрий_Нд, 27.09.2018 в 10:40.
Юрий_Нд вне форума  
 
Непрочитано 27.09.2018, 10:48
#27
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от Юрий_Нд Посмотреть сообщение
...Я лично, после прочтения Вашего поста №25 "таки" не понял. ..
Хотелось бы попросить Вас уточнить, чего именно Вы таки не поняли?
Здесь же Вы вполне понимаете:
Цитата:
Насколько я понимаю, РСН или расчетное сочетание нагрузок, это когда мы "играемся"
А я лишь уточняю эту и без уточнений понятную Вам мысль.
Тем более Вам понятно и второе:
Цитата:
А если мы уже...пытаемся сочетать наиболее невыгодные...тогда всё это "хозяйство" называется РСУ..
Здесь я прямо соглашаюсь:
Цитата:
Да.
Таким образом, мне теперь непонятно, что Вам непонятно.
Offtop: Да что там понимать-то, господи..
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 27.09.2018, 11:08
#28
Юрий_Нд


 
Регистрация: 29.01.2016
Сообщений: 720


Уважаемый Ильмур, предлагаю Вам забыть все "непонятки" из последних наших постов и ответить однозначно только на один мой вопрос:
"Как Вы считаете, после прочтения второй части моего поста номер 23, я правильно понимаю, что такое расчетное сочетание усилий и расчетное сочетание нагрузок, то есть различие между РСУ и РСН"
Также предлагаю Вам задать мне любой вопрос "на засыпку" по нюансам РСУ и РСН, как это делают "преподы" нашкодившим студентам.
Юрий_Нд вне форума  
 
Непрочитано 27.09.2018, 11:32
#29
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от Юрий_Нд Посмотреть сообщение
Как Вы считаете,..я правильно понимаю, что такое расчетное сочетание усилий и расчетное сочетание нагрузок, то есть различие между РСУ и РСН" .
Да, правильно понимаете. Это я уже повторяю во второй раз. Итого - три раза уже.
Цитата:
предлагаю Вам задать мне любой вопрос "на засыпку" по нюансам РСУ и РСН,
Согласны ли Вы, что если проверить элемент на ВСЕ ВОЗМОЖНЫЕ (с точки зрения норм) сочетания усилий и элемент прошел, то задача по выявлению наихудших сочетаний решена и надежность обеспечена?
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 27.09.2018, 12:44
#30
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,208


Цитата:
Сообщение от Юрий_Нд Посмотреть сообщение
что такое расчетное сочетание усилий и расчетное сочетание нагрузок, то есть различие между РСУ и РСН"
Эта тема уже не раз возникала на форуме - ищите.

P.S. Внутренний радиус закругления сечений по ГОСТ 30245-2003 ри толщине t<=10 мм составляет R=2,5*t=2.5*10=25 мм
IBZ вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 01.10.2018, 13:25
#31
Юрий_Нд


 
Регистрация: 29.01.2016
Сообщений: 720


Доброго дня Ильнур, Извините за задержку с ответом.
Очень таблицей был занят.
На днях закончил.
Если интересно, могу похвалиться...

Теперь по поводу вопроса, за который я Вам очень благодарен...
Думаю, что даже самые хорошие правила и нормы не могут предусмотреть всю "глубину глубин реальной практики", поэтому, хороший расчетчик может и должен включить в расчёт что-то свое, если в чём-то сомневается.

Далее, по поводу моего понимания РСУ. Вы уже простите меня, за мою настойчивость. Мне очень важно было получить от Вас однозначный ответ.
За любезно Вами предоставленной вариант расчетных усилий, я Вам очень благодарен. Однако многое мне непонятно. Своим очередным вопросом я очень боюсь Вас обидеть. Поэтому, спрошу прямо.
Можно ли задавать вопросы на форум, в личку, или вообще лучше "не тормошить это дело"?
Юрий_Нд вне форума  
 
Непрочитано 01.10.2018, 13:52
#32
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592


Юрий_Нд, Вы дипломат! Сказали много (даже очень много), но не сказали ничего .

Последний раз редактировалось eilukha, 01.10.2018 в 13:59.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 01.10.2018, 13:59
#33
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от Юрий_Нд Посмотреть сообщение
...Можно ли задавать вопросы на форум, в личку, или вообще лучше "не тормошить это дело"?
Тема комбинаций нарузок/усилий пока еще ни ЦРУ, ни ГРУ не засекречена. Думаю, можно открыто задавать любые вопросы. Это по поводу вопросов.
По поводу ответов:
Цитата:
даже самые хорошие правила и нормы не могут предусмотреть всю "глубину глубин реальной практики"
В нормах изложены принципы сочетания нагрузок, а не усилий. Поэтому опять непонятно: что значит "включить в расчёт что-то свое" в свете комбинаций - это допустить сочетания нагрузок, невозможные или непредусмотренные с точки зрения норм?
Например, в нормах не предусмотрено сочетание сейсмической нагрузки с какой-нибудь кратковременной нагрузкой. А Вы как самый умный будете сочетать? Типа глубина реалий так глубока, что надо бы посочетать маленько, да?
Я же спрашивал про перебор всех наборов усилий от предусмотренных нормами случаев.
Если я всуе учту например повышенную снеговую нагрузку вместо пониженной, то получу жуткий перерасход материала. И как это будет называться? "Учет реалий"? Мало ли что мне лично взбрендило...
__________________
Воскресе

Последний раз редактировалось Ильнур, 01.10.2018 в 14:05.
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 01.10.2018, 14:09
#34
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,208


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Например, в нормах не предусмотрено сочетание сейсмической нагрузки с какой-нибудь кратковременной нагрузкой.
Не вводите народ в заблуждение
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 01.10.2018, 14:33
#35
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Не вводите народ в заблуждение
СП 14.133330.2014:
П.5.1. Расчет конструкций и оснований зданий и сооружений, проектируемых для строительства в сейсмических районах, должен выполняться на основные и особые сочетания нагрузок с учетом расчетной сейсмической нагрузки....
... Горизонтальные нагрузки от масс на гибких подвесках, температурные климатические воздействия, ветровые нагрузки, динамические воздействия от оборудования и транспорта, тормозные и боковые усилия от движения кранов при этом не учитываются.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 01.10.2018, 14:49
| 1 #36
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,208


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Горизонтальные нагрузки от масс на гибких подвесках, температурные климатические воздействия, ветровые нагрузки, динамические воздействия от оборудования и транспорта, тормозные и боковые усилия от движения кранов при этом не учитываются.
Да, а как же 3-я строка таблицы 2 СП 14.13330.2014?
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 01.10.2018, 14:57
#37
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Да, а как же 3-я строка таблицы 2 СП 14.13330.2014?
Там написано: "кратковременные на покрытия и перекрытия". Что никак не исключает исключение кратковременной, например ветровой, если это ПРЯМО УКАЗАНО следующим абзацем с предлогами "при этом".
Это было всегда так - ветер с сейсмикой не сочетаются, возможно в силу маловероятности. Хотя один уважаемый форумчанин в одной теме пытался обосновать нужность такого сочетания (вопреки нормам) через некую статейную информацию о непременном сопровождении землетрясений ветрами.
Но это уже разговоры не по РСУ/РСН.

----- добавлено через ~1 ч. -----
Я офигеваю: на п.36 кто-то поставил "спасибо/согласен".
Пипец "инженеры"...
Ветер с сейсмикой не сочетаются - это прописано в норме РФ. И так было и в СССР.
__________________
Воскресе

Последний раз редактировалось Ильнур, 01.10.2018 в 16:27.
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 02.10.2018, 14:06
#38
Николай Г.

Сараи, эстакады, этажерки и прочий металлолом
 
Регистрация: 16.03.2013
Новомосковск (Тула)
Сообщений: 3,113


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
а п.36 кто-то поставил "спасибо/согласен"
Offtop: Кажется это были Вы)))
Николай Г. вне форума  
 
Непрочитано 02.10.2018, 15:03
#39
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от Николай Г. Посмотреть сообщение
Offtop: Кажется это были Вы)))
Что-то не смешно. Или я не понял.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 02.10.2018, 15:06
#40
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,208


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Я офигеваю: на п.36 кто-то поставил "спасибо/согласен".
Цитата:
Сообщение от Николай Г. Посмотреть сообщение
Кажется это были Вы)))
Фрейд - наше всё

Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Например, в нормах не предусмотрено сочетание сейсмической нагрузки с какой-нибудь кратковременной нагрузкой.
"С какой-нибудь" в этом контексте можно толковать как с "отдельным видом нагрузки", а можно понять и как "с любым видом".
IBZ вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Непонятно выполнение одного из критериев расчётного сочетания усилий (РСУ) в таблице.

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Подскажите пожалуйста как рассчитать мембранный пневмопривод одностороннего действия. ТимурХайрул Машиностроение 22 30.01.2018 07:17
Подскажите пожалуйста как програмно узнать длину дуги или полилинии? iiscienceii Программирование 6 05.06.2014 16:47
Подскажите пожалуйста литературу которой Вы пользуетесь при проектировании разделов ВК и НВК? Schmurgeff Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 1 30.01.2014 11:57
Подскажите, пожалуйста, как исправить нарезанные канавы в асфальте подрядчиком? Кузнецоффф Автомобильные и железные дороги, мосты, тоннели и организация движения 5 30.09.2013 18:45
подскажите, пожалуйста, что за конструкция mrs_smith Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 15 19.08.2010 12:05