Реклама i
Стань нашим партнером - зарабатывай с нами!
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Сообщество > Организация проектирования и оформление документации > Как быть, когда экспертиза требует в ПД объем рабочей документации ?

Как быть, когда экспертиза требует в ПД объем рабочей документации ?

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 07.10.2016, 08:43
Как быть, когда экспертиза требует в ПД объем рабочей документации ?
OSPV
 
Инженер
 
Благовещенск
Регистрация: 24.11.2005
Сообщений: 471

Ситуация значит такая. Был выполнен проект АЗС в объеме 87 постановления. Отдан в экспертизу, в результате получено 4 страницы замечаний (сейчас речь только про раздел КР), из которых самих замечаний всего 5-10 пунктов. Все остальное- это требование предоставить решения по всякой мелочевке: помещение заправщиков (будка 1.2х1.2 м), флагштоки, информационное табло, армирование площадки входа, технологические приямки с размерами и армированием, архитектурные детали облицовки фасадов, которые мы не разрабатываем, они делаются отдельным проектом, заправочный островок, площадка АЦ, и даже основание под площадку под мусорные контейнеры. И много чего еще. Не понятно, всегда считалось, что в ПД отражаются принципиальные решения конструкций, а тут требуют все до последней арматурки.

Может кто знает какие-нибудь эффективные способы объяснить экспертам, что они требую больше чем следует по закону?

П.С. Про пункт в 145 постановлении, что эксперты могут требовать что угодно в пятидневный срок, знаю
Просмотров: 10596
 
Непрочитано 11.10.2016, 06:19
1 | 2 #21
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381


Цитата:
Сообщение от olegrussia Посмотреть сообщение
Возможно, нас на самом деле (наконец-то) ведут к одностадийному проектированию.
Ну, не к одностадийному, а к логической развязке.

Раньше было четко - при двухстадийном проектировании разрабатывалась стадия "П", а РД вообще не имели права разрабатывать до утверждения П (со всеми соответствующими экспертизами). Но потом уже РД проходила отдельные экспертизы. Но таких объектов было немного.

Основная масса проектировалась в одну стадию РП, где всё разрабатывалось одновременно. "Утверждаемая часть" РП не имела такого значения и экспертиза выполнялась по РД. Не было никакой необходимости "переделывать штампы" Р на П. Всё было по-честному - экспертиза смотрела все чертежи и, кстати, отвечала за все чертежи. Вот эти "все" и назывались проектной документацией. И платили за проектные работы сразу за всё.

Но потом умники придумали два вида документации. Изменилось понятие проектной документации, её состав аж Правительством установлен. Появились понятия, которые можно как угодно толковать - наподобие "основные решения", "обоснования" и прочее. Не установлена четко последовательность разработки ПД и РД. Эти два вида документации можно разрабатывать и одновременно, но не установлена обязанность заказчиков и платить одновременно.

Вот и начались всякие махинации - "строить по ПД", "переделать штампы". Ну и "кинуть проектантов на РД" - это теперь святое дело. Да и экспертиза отвечает-то только за то, что официально включено в ПД (т.е. за "картинки"), но то, по чему должны строить - не видят и за это не отвечают. Но любят требовать "дополнительные материалы".

Весь это бардак создан специально - для перераспределения денежных знаков. Остается только надеяться, что наверху спохватятся, что строительная отрасль деградирует из-за системы НПА и начнут исправлять. Не при нашей жизни, наверное ...

А пока - крутимся, кто как может.
ShaggyDoc вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 11.10.2016, 09:08
#22
OSPV

Инженер
 
Регистрация: 24.11.2005
Благовещенск
Сообщений: 471


Цитата:
Сообщение от Art1st Посмотреть сообщение
У бывшей конторы как-то был суд с экспертизой.
Вопрошаю у общественности: Я так понимаю, что суд это единственный способ поспорить с экспертизой ? Никаких других способов нет ?
OSPV вне форума  
 
Непрочитано 11.10.2016, 09:41
2 | 1 #23
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381


Цитата:
Сообщение от OSPV Посмотреть сообщение
Вопрошаю у общественности: Я так понимаю, что суд это единственный способ поспорить с экспертизой ? Никаких других способов нет ?
Способы есть. Но на них надо решиться, а у многих руководителей "кишка тонка".

1. Не ввязываться с экспертами в "сепаратные переговоры" - пусть все замечания отражают письменно. Пусть Заключение будет отрицательным - если это из-за необоснованных требований, их можно отклонить. Также письменно, но умея сформулировать обоснованные возражения.
Да так, чтобы дурь конкретного эксперта была понятна и его начальству. Есть ГИПы, которые так делают всегда и уже эксперты их боятся.

2. На действия государственной экспертизы можно пожаловаться вышестоящему органу. Например у нас Госэкспертиза в департаменте строительства, но жаловаться надо не туда, а в Правительство области. Там на сайте две "горячих линии" - общая и по противодействию коррупции. Прямо с сайта можно отправить "обращение", т.е. жалобу. Но надо уметь четко и обоснованно сформулировать обращение
. Главное, надо напирать не на технические детали, а на превышение полномочий. Например, если эксперт требует что-то не предусмотренное П87 - это и есть "превышение" - самое страшное нарушение для госслужащего. Да еще может быть намек на "усматриваются коррупционные признаки".

Причем обращение надо писать не от организации, а от гражданина, с реальными ФИО и обратным адресом. Все такие обращения рассматриваются и анализируются. Такая жалоба от имени Губернатора, конечно, будет отправлена в Департамент для ответа. И, даже если там как-то отпишутся (изрядно понервничав), в личных делах причастных появляются "птички". Очень важные - две-три таких жалобы и эксперта начнут "таскать", а могут и изгнать.

Но на всё это надо иметь решимость и достаточную собственную квалификацию, чтобы не оказаться в дураках.
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 11.10.2016, 09:54
#24
kp+

идущий по граблям
 
Регистрация: 26.05.2005
Сообщений: 5,091


Цитата:
Сообщение от Art1st Посмотреть сообщение
после передачи детально проработанной стадии П в экспертизу, заказчик, внезапно, получив положительный ответ экспертов - сказал что "мне больше стадия Р от вас не нужна". И, далее, пара студентов за месяц нарисовала ему спецификации да пару узелков. Вышла неслабая такая экономя в пару-тройку миллионов.
Ключевые слова ВНЕЗАПНО и БОЛЬШЕ НЕ НУЖНА. Договор был только на ст. П, что ли? А на ст. Р - типа, "по результатам экспертизы заключим"?
kp+ вне форума  
 
Непрочитано 11.10.2016, 09:59
#25
Beduin1978


 
Регистрация: 20.01.2016
Сообщений: 394


Это конечно можно, писать, звонить ...
Но !!! Есть фактор денег, не полученных за выполненную работ (поскольку экспертиза не пройдена), есть фактор денег, которые придется заплатить за повторное прохождение экспертизы, есть фактор деловой репутации фирмы. Пишите, звоните, и это будет ваш последний объект в этом регионе уж точно, а может и в России в целом - "благая весть" быстро разлетится ... К тому же факт наличия суда влияет на возможность участия в госзакупках ...
В стратегическом плане такой ход ничего не даст.
Проще решить все с экспертизой и работать дальше спокойно.
Beduin1978 вне форума  
 
Непрочитано 11.10.2016, 11:28
#26
olegrussia


 
Регистрация: 18.01.2007
Россия
Сообщений: 2,339
<phrase 1= Отправить сообщение для olegrussia с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Beduin1978 Посмотреть сообщение
К тому же факт наличия суда влияет на возможность участия в госзакупках
Абсолютно никак не влияет. А вот крупные коммерческие структуры действительно смотрят, но смотрят на кол-во проигранных судов, выигранные не считаются (если, конечно, вас не задумали кинуть заранее))).

Вообще, мне представляется, что с момента начала темы уже можно было всё это поправить и отдать как они хотят, не такие уж заоблачные требования у экспертизы.
olegrussia вне форума  
 
Непрочитано 11.10.2016, 12:03
#27
kp+

идущий по граблям
 
Регистрация: 26.05.2005
Сообщений: 5,091


Наверняка топикстартер так и сделал. Но ведь вопрос был:
Цитата:
Сообщение от OSPV Посмотреть сообщение
Может кто знает какие-нибудь эффективные способы объяснить экспертам, что они требую больше чем следует по закону?
И ответ "всё это поправить и отдать как они хотят, не такие уж заоблачные требования у экспертизы" - это отрицательный ответ.
Положительный дан в #23, но немногие готовы пойти таким путем А тех, кто прошел по нему до конца и получил реальный результат в виде какой-либо выгоды и репутации "ГИПа, которого боятся эксперты" - наверно, по пальцам одной руки можно пересчитать.
kp+ вне форума  
 
Непрочитано 11.10.2016, 12:17
#28
Aragorn

Продажа навыков и умений
 
Регистрация: 20.11.2004
Сибирь
Сообщений: 2,405


Цитата:
Вопрошаю у общественности: Я так понимаю, что суд это единственный способ поспорить с экспертизой ? Никаких других способов нет ?
Нет, не единственный. Есть другой способ. На каждое замечание написать, что мол не принимается и сослаться на пункт Постановления № 87, 384-ФЗ, норм из 1521.
Вот допустим помещение заправщиков - это сооружение, которое имеет свои ТЭПы и должно быть разработано в соответствии со всеми нормами. А если вы его не разрабатываете, то как эксперт может сделать вывод о соответствии вашего сооружения установленным требованиям? Флагшток - обычная конструкция, которая должна быть правильно запроектирована (как минимум должна быть защита от коррозии, фундаменты) итд итп. Архитектурные детали облицовки фасадов - это перебор. А с другой стороны ну не сможете вы отмазаться. Эксперт может спросить всё что угодно. Нигде не написано, что мелочевку эксперт не имеет права спрашивать, а даже наоборот, получается обязан.
Ну или как вариант попытаться описать всё это в текстовой части.
Aragorn вне форума  
 
Непрочитано 11.10.2016, 13:19
#29
Hannter59

Инженер проектировщик
 
Регистрация: 18.03.2015
Пермь
Сообщений: 24


Мы же делаем как? стараемся максимально приблизить понимание рабочей и проектной документации и после прохождение экспертизы просто переименовываем чертежи из П в Р и все больше информации не повредит ни там ни там эксперты по этим поводам не возмущались не разу что мы давали им по сути рабочую документацию но все строго по 87 постановлению
Hannter59 вне форума  
 
Непрочитано 11.10.2016, 13:29
| 1 #30
Николай Г.

Сараи, эстакады, этажерки и прочий металлолом
 
Регистрация: 16.03.2013
Новомосковск (Тула)
Сообщений: 3,113


Цитата:
Сообщение от Hannter59 Посмотреть сообщение
ольше информации не повредит ни там ни там
Был опыт - развернули с чертежами рабочки в проекте: "зачем нам столько макулатуры, основные решения, остальное выкинуть".
Это к тому, что от объема работ многое зависит. Если один сарай, то конечно все попросят, что на безопасность влияет. А если в объекте 2 корпуса, 3 этажерки, туча эстакад и несколько наружных установок, никто не будет там площадки и крыльца рассматривать. Срок рассмотрения определенный же ставится на объекты, и уж если вышло 3 листа, то стоит задуматься включить немного по больше информации
Николай Г. вне форума  
 
Непрочитано 11.10.2016, 13:35
#31
Hannter59

Инженер проектировщик
 
Регистрация: 18.03.2015
Пермь
Сообщений: 24


Цитата:
Сообщение от Николай Г. Посмотреть сообщение
Был опыт - развернули с чертежами рабочки в проекте: "зачем нам столько макулатуры, основные решения, остальное выкинуть".
Это к тому, что от объема работ многое зависит. Если один сарай, то конечно все попросят, что на безопасность влияет. А если в объекте 2 корпуса, 3 этажерки, туча эстакад и несколько наружных установок, никто не будет там площадки и крыльца рассматривать. Срок рассмотрения определенный же ставится на объекты, и уж если вышло 3 листа, то стоит задуматься включить немного по больше информации
ну мы специализируемся по АЗС как и автор данной темы но мы показываем в разделе КР все фундаменты какие только есть даже под столбы и прочие мелочи и экспертов частников выбрали там хоть время проверки не ограничено как в государственной.
Но бывают и там такие занозы что обоснование полного ответа с прикреплением госта ну щас уже СП не останавливает эксперта передумать он чисто принципиально встанет на своем и все пока не исправишь как он хочет ничего не подпишет
Hannter59 вне форума  
 
Непрочитано 11.10.2016, 13:46
#32
Art1st

Инженер-конструктор ГТС (а по факту ПГС) с 2011 г.
 
Регистрация: 14.11.2013
Новосибирск
Сообщений: 734


Цитата:
Вопрошаю у общественности: Я так понимаю, что суд это единственный способ поспорить с экспертизой ? Никаких других способов нет ?
Проблема взаимодействия с экспертизой не одна.
Для начала - там сидят ныне люди, порой, несколько далекие от проектирования сегодня и залезшие туда, сугубо за продажей своей подписи. Сталкивался с ситуацией, когда в контору попал под усиление дом, в котором не один вертикальный элемент не проходил по прочности. В стадии П дом делали 1.5 человека и те студенты. Экспертиза была успешно куплена. Ошибка вскрылась случайно, когда контора работала по заказу "проверьте, пройдет ли замена пеноблоков и кирпич в перегородках". Оказалось - что у них и вообще без перегородок дом едва свой вес держит на сегодня. А далее было весело. Эксперт, подмахнувший им КР предложил свой вариант усиления, более дешевый нежели наш. Да еще и за разработку проекта предлагал взять меньше. Так вот и живем.
Вторая проблема по экспертизе в том - что всем чихать на истину. Единственная цель и задачи вокруг экспертизы - получить положительное заключение, что дарует еще один транш от заказчика по итогам положительного заключения. Поэтому, не редко, в КР рисуется какой угодно бред, главное чтобы не спорить с престарелой бабушкой из какой-нибудь Тулы на тему конструктива. А в стадии Р потом все переиначивается на адекватное решение как оно должно быть. Все равно еще ни одна живая душа не проверяла что-то на соответствие. Так и живем.
И по сему, в пререкания и в отписки в духе "Замечание отклонено. В соответствии с тем то и тем то..." случаются КРАЙНЕ редко. Ибо это не более чем оттягивание своей же собственной зарплаты, хоть и косвенно.

Цитата:
Ключевые слова ВНЕЗАПНО и БОЛЬШЕ НЕ НУЖНА. Договор был только на ст. П, что ли? А на ст. Р - типа, "по результатам экспертизы заключим"?
Договор как и прочий содержал условия, на которых стороны расходятся миром, "штрафы" там или еще что. Неустойки одним словом. Только кто ж их вам нарисует величиной с ту сумму, от заказа объемов на которую, заказчик уходит? Ну вот допустим Р по многосекционке стоила 5 млн. Неустойка сколько? Ну 1 млн, никто туда 5 не напишет. Ну отдадут они 1 млн. А за месяц и 50к рублей им два студента досчитают ваши спецификации. Экономия, что б ее.

Цитата:
есть фактор денег, которые придется заплатить за повторное прохождение экспертизы,
Сталкивался с ситуацией, когда был изменен лишь 1 раздел документации, конкретно КР, изменений других он за собой не повлек. Нужна была повторная экспертиза. Экспертиза отказывалась брать отдельный том на проверку. Требовала с нас сумму равную стоимости экспертизы полного пакета томов. Это вообще было легально? Мол их такие мелкие сумы не интересуют.. Причем, по-моему это была госэкспертиза и соц.объект.

Цитата:
Вообще, мне представляется, что с момента начала темы уже можно было всё это поправить и отдать как они хотят, не такие уж заоблачные требования у экспертизы.
Дак и объект пшиковый. Пади руководство и боится как раз "слива" документации и не хочет делать ее как Р за полцены полного пакета. ,


К слову, по проблеме конкретно автора - бОльшая часть упомянутых требований эксперта, на мой скромный взгляд, объективна. Взаимное расположение объектов, их защита от того и сего, выполнение конкретно прописанных норм для такого уровня объектов - это все должно быть в том или ином виде представлено в объекте.

----- добавлено через 28 сек. -----
Цитата:
Был опыт - развернули с чертежами рабочки в проекте: "зачем нам столько макулатуры, основные решения, остальное выкинуть".
+1. Однажды тоже под такое попали.
Art1st вне форума  
 
Непрочитано 11.10.2016, 14:12
1 | #33
kp+

идущий по граблям
 
Регистрация: 26.05.2005
Сообщений: 5,091


Цитата:
Сообщение от Art1st Посмотреть сообщение
Требовала с нас сумму равную стоимости экспертизы полного пакета томов. Это вообще было легально?
Обсуждали тут http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=133686
kp+ вне форума  
 
Непрочитано 11.10.2016, 14:47
#34
vv_77

заказчик
 
Регистрация: 03.03.2006
Ярославль
Сообщений: 3,664


Цитата:
Сообщение от OSPV Посмотреть сообщение
Вопрошаю у общественности: Я так понимаю, что суд это единственный способ поспорить с экспертизой ? Никаких других способов нет ?
Можно уйти в другую экспертизу, если объект не бюджетный.
vv_77 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 11.10.2016, 15:23
#35
OSPV

Инженер
 
Регистрация: 24.11.2005
Благовещенск
Сообщений: 471


Цитата:
Сообщение от olegrussia Посмотреть сообщение
Вообще, мне представляется, что с момента начала темы уже можно было всё это поправить и отдать как они хотят, не такие уж заоблачные требования у экспертизы.
Угу, мы пошли этим путем. Дергаем листы из рабочки и вставляем в П. А вопрос про суд был скорее риторическим

Цитата:
Сообщение от vv_77 Посмотреть сообщение
Можно уйти в другую экспертизу, если объект не бюджетный.
Объект не бюджетный, но в договоре прописано прохождение местной, государственной экспертизы.

Всем спасибо за обсуждение.
OSPV вне форума  
 
Непрочитано 11.10.2016, 16:38
#36
Pavel_V

Снова в деле
 
Регистрация: 22.10.2010
Челябинск
Сообщений: 7,815


Цитата:
Сообщение от vv_77 Посмотреть сообщение
Можно уйти в другую экспертизу, если объект не бюджетный.
Дык сначала оплата экспертизы в размере 100%, а потом рассмотрение. Разве отдаст экспертиза деньги назад? И кто из заказчиков согласится за экспертизу два раза платить?
Pavel_V вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Сообщество > Организация проектирования и оформление документации > Как быть, когда экспертиза требует в ПД объем рабочей документации ?

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Какой язык перспективен для инженера-конструктора с условием The_Mercy_Seat Программирование 705 17.03.2021 14:19
Требуется ли экспертиза проектной документации для трехэтажного 5 квартирного жилого дома со встроенным помещением автостоянки на первом этаже ??? Честный проектнат Архитектура 9 22.02.2016 11:34
Ищу ГОСТ 21.501-2011Система проектной документации для строительства. Правила выполнения рабочей документации архитектурных и конструктивных решений SerStar Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 2 15.01.2013 14:46
Перечень требований, которые должны быть учтены в рабочей документации, разрабатываемой на основании проектной документации Alexander_Nekryach Электроснабжение 8 08.12.2012 13:13
Экспертиза требует сертификат Aleks ManaeFF Прочее. Архитектура и строительство 7 08.02.2011 17:45