| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Сообщество > Организация проектирования и оформление документации > Заказчик требует разработать одновременно проектную и рабочую документацию.

Заказчик требует разработать одновременно проектную и рабочую документацию.

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 17.11.2016, 13:56
Заказчик требует разработать одновременно проектную и рабочую документацию.
John-Silver
 
Регистрация: 01.02.2013
Сообщений: 78

Добрый день, коллеги.

Заказчик - бюджетная организация.
Договор на разработку проектно-сметной документации на реконструкцию здания.
Соответственно Государственная экспертиза.
Процедура обычная: проектная документация - экспертиза - рабочая документация.
Заказчик настаивает на одновременной разработке проектной и рабочей документации.
Про логику слышать не хочет.
О том, что в рабочей документации после прохождения экспертизы может быть уйма изменений, слышать не хочет.

Вопрос: Есть ли какой-то нормативный документ или пункт в документе, который говорит о том, что рабочая документация разрабатывается после утверждения (прохождения экспертизы) проектной документации.

Всех заранее благодарю.
Просмотров: 37133
 
Непрочитано 17.11.2016, 18:10
#21
BYT


 
Регистрация: 04.10.2011
Сообщений: 3,070


Цитата:
Сообщение от Николай Г. Посмотреть сообщение
А вы обследование только в рабочке делаете?))
Делаю - не делаю. Получаю данные. И при реконструкциях или ремонтах результаты обследований необходимее всего именно для Р.
А в какой этап сам процесс обследования занесут - не мне решать.

Сейчас уже до того доходит, что в основной надписи в графе "Стадия" П меняют на Р. Объём, разумеется, остаётся П. И получается, что реальная Р формируется в рамках ППРа.
Это когда проектная организация тупо забирает Р. И монтажники под себя за бесплатно делают пригодную Р в рамках ППРа.

Последний раз редактировалось BYT, 17.11.2016 в 19:03.
BYT вне форума  
 
Непрочитано 17.11.2016, 18:33
#22
Main Urod


 
Регистрация: 20.01.2009
Сообщений: 1,170


Цитата:
Сообщение от John-Silver Посмотреть сообщение
Договор на разработку проектно-сметной документации на реконструкцию здания.
Соответственно Государственная экспертиза.
Процедура обычная: проектная документация - экспертиза - рабочая документация.
Заказчик настаивает на одновременной разработке проектной и рабочей документации.
Про логику слышать не хочет.
Кстати, что-то не подумал: А что у Вас в этом самом договоре то прописано? Есть там рабочка или нет? Если нет - шлите заказчика лесом. Если есть...
А то у меня что-то нехорошее подозрение, что вы на тендере либо хорошо демпингнули, чтобы его получить, либо взялись за него не имея ресурсов. А теперь пытаетесь либо соскочить с выполнения рабочки, либо растянуть сроки выполнения ища документы что "так как прописано в договоре делать нельзя".
__________________
Как написать правильно: Резервуартив или Презервуар?
Main Urod вне форума  
 
Непрочитано 17.11.2016, 18:53
#23
kp+

идущий по граблям
 
Регистрация: 26.05.2005
Сообщений: 5,091


Offtop:
Цитата:
Сообщение от BYT Посмотреть сообщение
И монтажники под себя за бесплатно делают пригодную Р в рамках ППРа.
То, что монтажники разрабатывают на основе "Р" с учетом своих тонкостей, имеющихся технологий, сил и средств - называется "монтажный проект". Должны ли монтажники его делать и за какие шиши, или "Р" должна быть детализирована до уровня монтажного проекта - тема многих споров, особенно на АВОК. Особенно весело, если подрядчик определяется только после завершения "Р" на тендере
kp+ вне форума  
 
Непрочитано 17.11.2016, 19:00
#24
Denbad

Проектировщик
 
Регистрация: 01.08.2006
Челябинск
Сообщений: 2,156


Цитата:
Сообщение от Main Urod Посмотреть сообщение
А что у Вас в этом самом договоре то прописано?
Вот именно, минимум календарный план должен быть, что-когда выдается.
__________________
Понятно только то, что ничего не понятно.
Denbad вне форума  
 
Непрочитано 17.11.2016, 19:01
#25
BYT


 
Регистрация: 04.10.2011
Сообщений: 3,070


kp+
Монтажный проект - я такого официального термина не знаю. Если у Вас есть где он в НТД прописан - подскажите. Это будет пользой.
Но в любом случае Вы правы. Вот только я не совсем о том, как должно быть. А о том, во что превращают процесс менеджеры, котрые не до конца понимают.
Поэтому и получается, что заказчик должен былбы оплатить Р, но про Р в договоре ни слова.
Ведь действительно вся документация,которую должны делать монтажники заказчиком не оплачивается.

Последний раз редактировалось BYT, 17.11.2016 в 19:10.
BYT вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 17.11.2016, 19:03
#26
John-Silver


 
Регистрация: 01.02.2013
Сообщений: 78


В договоре написано - проектная и рабочая документация разрабатывается одновременно.
John-Silver вне форума  
 
Непрочитано 17.11.2016, 19:28
#27
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381


Цитата:
Сообщение от BYT Посмотреть сообщение
Монтажный проект - я такого официального термина не знаю. Если у Вас есть где он в НТД прописан - подскажите. Это будет пользой.
"Монтажный проект" - совершенно официальное понятие, теперь забытое, теми, кто и не знал. Квалификация строителей потеряна. Это наподобие КМД по отношению к КМ.

Монтажные проекты разрабатывались по ВСН 237-80, ВСН 489-86 и куче разных пособий по рабочим чертежам вентиляции и сантехники. Цель монтажного проектирования - максимально вынести со строительной площадки изготовление узлов систем. В хороших монтажных организациях это до сих пор практикуется, есть специальные группы монтажного проектирования. Разработка монтажных проектов осуществляется монтажной организацией за счет накладных расходов.

Необходимость монтажного проектирования вытекает и из СП 73, разделяющего заготовительные и монтажно-сборочные работы.
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 17.11.2016, 19:34
#28
BYT


 
Регистрация: 04.10.2011
Сообщений: 3,070


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
теперь забытое
Оно не забытое. На слуху. И в архивах полно таковых. Но вот как порой вопросы трактуются. Что П оплачивается по своей смете, а объём Р идёт под маркой МП и ни кто за это не платит.

----- добавлено через ~3 мин. -----
Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Это наподобие КМД по отношению к КМ.
Этот момент хотябы регламентирует ГОСТ 21.1101.
Но смысл монтажных проектов ясен и понятна схожесть с КМД.
BYT вне форума  
 
Непрочитано 18.11.2016, 07:05
#29
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381


Цитата:
Сообщение от BYT Посмотреть сообщение
а объём Р идёт под маркой МП и ни кто за это не платит.
Причем здесь Р и МП? Монтажный проект - внутреннее дело монтажной организации. Разрабатывается за её счет, причем доля на МП входила в накладные расходы. В шаражках МП не делают, изготавливают и монтируют всё "на коленке", по месту и "по соображению". Даже если все узлы (например в жилом доме) одинаковые.

Вот если проектировщик работает в проектно-строительной (монтажной) организации, тогда на него могут навесить всё. За те же харчи. Только монтажный проект надо еще уметь разработать, там своя специфика, как и в КМД.

В СССР одно время пытались внедрить рабоче-монтажное проектирование, т.е. делать Р с детализацией до монтажных чертежей. Но не получилось. Идея была преждевременная.

А вот при использовании компьютеров и соответствующих программ это возможно. В моем бывшем отделе так и делают, но только по вентиляции и для одного монтажного управления. Монтажная часть делается на отдельных слоях и в составе РД не выдается. А МЧ - по отдельному договору уже с конкретным исполнителем.
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 18.11.2016, 07:40
#30
Владимир.

Проектирую
 
Регистрация: 10.01.2005
Сообщений: 3,736


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Цель монтажного проектирования - максимально вынести со строительной площадки изготовление узлов систем
У нас это называется "трубные узлы". Делаем по технологическим трубопроводам, когда заказчик настроен изготовлять часть трубопроводов на заводах
Владимир. вне форума  
 
Непрочитано 18.11.2016, 10:05
#31
BYT


 
Регистрация: 04.10.2011
Сообщений: 3,070


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Причем здесь Р и МП?
Дело в том, что стали встречаться договора в которых предоставляется под монтаж П. А в условиях договора указывается обязаность проведения СМР по ППРу утверждённого особым образом. Получается что Р нет.
И заказчик надеется,что вопросы,которые должны были бы решиться в Р будут отражены в ППРе.
А назвать можно как угодно - проект производства работ, монтажный проект и т.д. Главное что эти документы, которые монтажники должны выпускать сами, для заказчика не затратны.
Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
В СССР одно время пытались внедрить рабоче-монтажное проектирование, т.е. делать Р с детализацией до монтажных чертежей. Но не получилось.
Эти попытки происходят и теперь. Только ни как не могут внедрить. По причине логики П и Р. А вот у тех кто "меняем в стадии П на Р" складывается мифическое представление, что успех в желаемом достигнут.
Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Монтажная часть делается на отдельных слоях и в составе РД не выдается. А МЧ - по отдельному договору уже с конкретным исполнителем.
Во-во. По отдельному договору и в состав РД не входит.
А так хотелось бы многим. И это можно понять.

Вот с КМ и КМД вопрос может решится.КМ и КМД являются разделами РД согласно ГОСТ 21.1101. И заказчик,который не желает платить отдельно за КМ и КМД будет вынужден, современем, отдавать всю рабочку на завод, который, в случае не возможности выполнить РД сам, будет по договору заказывать у проектных фирм. Но для заказчика это будет уже готовое РД, а не 10 счетов на КМ, на КМД и т.д., что смогут ещё придумать.

Последний раз редактировалось BYT, 18.11.2016 в 11:01.
BYT вне форума  
 
Непрочитано 18.11.2016, 10:54
#32
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381


Цитата:
Сообщение от Владимир. Посмотреть сообщение
У нас это называется "трубные узлы". Делаем по технологическим трубопроводам, когда заказчик настроен изготовлять часть трубопроводов на заводах
В технологических трубопроводах по ГОСТ 41.408 предусмотрены

Цитата:
задание на разработку деталировочных чертежей технологических блоков, собираемых организациями, осуществляющими монтаж (далее — задание на разработку технологических блоков);

чертежи специальных технологических трубопроводов
Вот задания входят в Р. Но это не деталировочные чертежи. По этим заданиям завод изготовитель разрабатывает свою деталировку (уже по ЕСКД), но часто изготавливает просто по этому заданию.

А "специальные" технологичские трубопроводы делаются с деталировкой. Но за них и деньги другие.
Это технологические трубопроводы стальные с внутренними покрытиями, стальные, работающие под давлением 10 МПа и более, трубопроводы из неметаллических материалов.

Есть и общий стандарт ГОСТ 21.114 на эскизный чертежи общих видов нетиповых изделий - их делают в Р проектировщики. А вот деталировку этих изделий выполняет изготовитель.
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 18.11.2016, 13:41
#33
Main Urod


 
Регистрация: 20.01.2009
Сообщений: 1,170


Цитата:
Сообщение от John-Silver Посмотреть сообщение
В договоре написано - проектная и рабочая документация разрабатывается одновременно.
Тогда изначальный вопрос глупый.
Надо делать так, как прописано в договоре и что-то доказывать надо было ДО его подписания. Какой бы нормативный документ не существовал, договор будет главнее.
__________________
Как написать правильно: Резервуартив или Презервуар?
Main Urod вне форума  
 
Непрочитано 18.11.2016, 14:10
#34
kp+

идущий по граблям
 
Регистрация: 26.05.2005
Сообщений: 5,091


Цитата:
Сообщение от Main Urod Посмотреть сообщение
Какой бы нормативный документ не существовал, договор будет главнее.
Видимо, топикстартер надеялся на то, что пункт договора, прямо и нагло нарушающий требования закона/нормативов/других документов может быть признан ничтожным в судебном порядке. Но заказчег тоже не идиот, и договор, судя по всему, ничего не нарушает, поэтому
Цитата:
Надо делать так, как прописано в договоре
Цитата:
Сообщение от Main Urod Посмотреть сообщение
и что-то доказывать надо было ДО его подписания
просто подписывают договор манагеры, а инженеры, которые будут его выполнять, к этому таинству обычно не допускаются
kp+ вне форума  
 
Непрочитано 18.11.2016, 14:14
#35
BYT


 
Регистрация: 04.10.2011
Сообщений: 3,070


Ну переделают раз несколько Р. Ни впервой.
Цитата:
Сообщение от kp+ Посмотреть сообщение
просто подписывают договор манагеры, а инженеры, которые будут его выполнять, к этому таинству обычно не допускаются
Если вообще есть инженеры на момент подписания.
Фриланс наше всё.
BYT вне форума  
 
Непрочитано 18.11.2016, 14:17
#36
Stanislavmg


 
Регистрация: 03.03.2006
Ставрополь
Сообщений: 520


Мдее. Вот же раздули П-Р. Хорошо в металле - что П, что Р, одна фигня.
Stanislavmg вне форума  
 
Непрочитано 18.11.2016, 14:35
#37
Main Urod


 
Регистрация: 20.01.2009
Сообщений: 1,170


Цитата:
Сообщение от kp+ Посмотреть сообщение
просто подписывают договор манагеры, а инженеры, которые будут его выполнять, к этому таинству обычно не допускаются:
Не совсем так. Там упомянуто что заказчик - бюджетник. А так как реконструкция - то деньги скорее всего бюджетные а не свои. И тут начинается дикий гемор с выделением денег, разбросом их по кодам бюджетной классификации и всего прочего. Там такая клоунада, что черт ногу сломит. В общем выбить деньги два раза сначала на проект а потом на рабочку нереально. На пару порядков проще выбить все деньги одним куском сразу и на то и на то.

А интерес топикстартера скорее всего в другом: бюджетные работы должны быть закрыты 25-м декабря. То есть до 25-го сдать все в экспертизу и подписать акты. Сегодня 18 ноября. Они не успевают сделать все до 25-го и хотят на основании нормативов выбить себе добавочное время. То есть +время пока проект в экспертизе, +время на разработку РП.
__________________
Как написать правильно: Резервуартив или Презервуар?
Main Urod вне форума  
 
Непрочитано 18.11.2016, 16:49
#38
Beduin1978


 
Регистрация: 20.01.2016
Сообщений: 394


Цитата:
Сообщение от kp+ Посмотреть сообщение
просто подписывают договор манагеры, а инженеры, которые будут его выполнять, к этому таинству обычно не допускаются
Что вы всё хаете манагеров ...
"манагеры подписали", "манагеры идиоты и не шарят" и т.д.
Инженер без манагера с голоду сдохнет, хотя и умный, и разбирается во всем.
Предлагаю тем, кто в теме участвует:
1. Заключите хоть один договор на Ваших условиях, прогнув Заказчика "под себя", где будет стоимость посчитана по СБЦ, срок на стадию П, экспертизу, на стадию Р - все как положено.
2. Выбейте аванс, сдайте работы, получите оплату.
Слабо ??? А этим все занимаются так нелюбимые вами "манагеры" ...
Beduin1978 вне форума  
 
Непрочитано 18.11.2016, 17:04
#39
BYT


 
Регистрация: 04.10.2011
Сообщений: 3,070


Цитата:
Сообщение от Beduin1978 Посмотреть сообщение
А этим все занимаются так нелюбимые вами "манагеры" ...
Есть на это юристы в крайнем случае.
А вообще говоря время покажет кто без кого жизнеспособен. Бюджет на 2017 год уже содержит вероятность обвала нефти до 30 долларов.
На 2016 год бюджет верстался к 50 долларам.
Т.е. всё будет ещё тяжелее.
Вот где время для люлблю - не люблю.
Ещё манагеры к "алкашам" в "деревню" обратятся за подмогой.

Последний раз редактировалось BYT, 18.11.2016 в 17:21.
BYT вне форума  
 
Непрочитано 18.11.2016, 19:22
#40
Stanislavmg


 
Регистрация: 03.03.2006
Ставрополь
Сообщений: 520


Цитата:
Сообщение от Beduin1978 Посмотреть сообщение
Что вы всё хаете манагеров ...
"манагеры подписали", "манагеры идиоты и не шарят" и т.д.
Инженер без манагера с голоду сдохнет, хотя и умный, и разбирается во всем.
Я работаю без всяких манагеров и с голоду не подыхаю пока. Так что не угадали.
И да. Менеджеры не шарят.)
Stanislavmg вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Сообщество > Организация проектирования и оформление документации > Заказчик требует разработать одновременно проектную и рабочую документацию.

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Заказчик требует предоставить расчеты конструкций!? Полякоф Конструкции зданий и сооружений 800 18.03.2017 09:51
Кто утверждал проектную документацию в 1995 году? Княжна Прочее. Архитектура и строительство 4 21.07.2016 09:21
Какие изменения должны вноситься в проектную документацию? Olga_86 Прочее. Архитектура и строительство 5 06.03.2016 13:25
Заказчик требует доказать что покупной талреп именно тот на которы выдан сертификат Anton Металлические конструкции 5 26.12.2015 08:40
Внесение изменений в проектную документацию по замечаниям Заказчика Elena.sh Прочее. Архитектура и строительство 45 19.06.2012 14:51