| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Корректно ли учитывать кровельную сэндвич-панель в качестве элемента раскрепляющего прогон из плоскости изгиба

Корректно ли учитывать кровельную сэндвич-панель в качестве элемента раскрепляющего прогон из плоскости изгиба

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 24.02.2009, 18:33
Корректно ли учитывать кровельную сэндвич-панель в качестве элемента раскрепляющего прогон из плоскости изгиба
lego_go
 
Регистрация: 14.05.2008
Сообщений: 263

Добрый вечер, уважаемые !!!
Вот озадачился вопросом и хотелось бы услышать Ваши мнения по данному вопросу!
Собственно вопрос находится в названии темы, но повторюсь!
Корректно ли учитывать кровельную сэндвич-панель в качестве элемента раскрепляющего прогон из плоскости изгиба???
А также в продолжение!
Профилированный лист закреплённый к верхнему поясу саморезами в месте стыка и через гофру ???
Просмотров: 47653
 
Непрочитано 05.03.2009, 09:25
#81
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
При сверлении ее тем более не будет (см. в гугл - сверление, раззенковка и развертывание
Калибрующая часть сверла имеет диаметр, МЕНЬШИЙ чем средний диаметр резьбы. Винт сидит в обшивке С НАТЯГОМ. О резьбонарезании можно узнать там же:
Цитата:
(см. в гугл - сверление, раззенковка и развертывание).

Рей-Норд:
Цитата:
плохо кончишь !
Ты, парень, переборщил.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 05.03.2009, 09:59
#82
ETCartman


 
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,649


Ильнур
Хорошо. Вы проделайте эксперимент - демонтируйте аккуратно присобаченную панель , случайно выбранную, потом осмотрите отверстия на предмет деформации крев и заусенцев. Потом проведите эксперимент по определению графика "сила-податливость" (с тем же шурупом и с куском обшивки) - динамометр+прогибомер. У меня есть подозрения, что податливость будет, и больше чем за счет смятия.
Мне на площадке не рекомендовали (в шутку) облокачиваться на сэндвичи (в процессе курения), вообще сложилось стойкое впечатление о их невысокой надежности.
На вашем рисунке не видно чтобы шуруп прижимал нижний лист к верхней полки. А прижатие через утеплитель релаксируется.
PS Я сомневаюсь что даже при самом нехорошем развитии событий ваше решение может привести к чему то большему, чем неприглядный вид перекошенного прогона. Фигня это все. Тут спор принципиальный - вы учитываете, мы не учитываем. Оба правы, оба при желании могут "смоделировать" (хоть апокалипсис, хоть процветание). По мне лучше чтобы ваша точкая зрения осталась, как это принято говорить, маргинальной.


Последний раз редактировалось ETCartman, 05.03.2009 в 10:48.
ETCartman вне форума  
 
Непрочитано 05.03.2009, 11:44
#83
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Я вначале тоже так делал: относился скептически к УЖЕ ПРИМЕНЕННЫМ в конторе до меня решениям с этими панелями. Где тяжи? Но выпадать из колеи трудно - получалось, что я самый "умный" - контора в год закладывала по 50 тыс.кв. м. кровель. Пришлось вникнуть: оказалось, рисков нет. Риски только те, которые заложены в нормах. Ни кем я не рискую.
Цитата:
На вашем рисунке не видно чтобы шуруп прижимал нижний лист к верхней полке
Не шуруп прижимает, а нагрузка! Ну передается же снеговая на прогон, и не куда-нибудь, а на верхнюю полку. Нет снега, нет и изгиба прогона. Есть изгиб - значит автоматом присутствует передача, т.е. прижатие.
Но жаль, что я не смог убедить, что усилия в шурупах - не сумма модулей, а сумма с учетом знаков. Вы все-таки на досуге попробуйте конкретный прогон посчитать с учетом приложения нагрузки равномерно к верхней полке, с учетом цетра изгиба, направлений перемещений от скатных и кручения и т.д. Т.е. по нормам. Изменится представление хотя бы о направлении "реза" листа.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 05.03.2009, 12:08
#84
ETCartman


 
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,649


Т.е. вы предлагаете учесть трение? Ну тогда что угодно раскрепляет - хоть досок навали, хоть шифер положи - трение будет.
В расчетах я не сомневаюсь, возьмем хотя бы

Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
шаг саморезов L=300мм, толщина нижнего листа 0.5-0.7 мм (примем 0.6), а диаметр саморезов d~6 (мм). Уклон кровли дадим a=25 градусов.
...
- условная распределенная скатная нагрузка qfic=3*236/6=118 (кг/м) ф.37б СНиП
- реальная распределенная скатноя нагрузка q=220*3*sin(25)=279 (кг/м)
В расчет принята фактическая погонная скатная нагрузка q=279 (кг/м)
- сила на один саморез Q=279*0.3=84 кг
- напряжение смятия листа Gs=84/0.06*0.6=2333 (кг/см2)
.
Сомнение в том же смятии.
84 кг на срез. Вопрос - 84 кг это в среднем вес человека. Согласились бы вы "повисеть" на веревочке привязанной к такому шурупу, вставленному в панель, на десятом эдак этаже (веревочка хорошая)?

Последний раз редактировалось ETCartman, 05.03.2009 в 12:18.
ETCartman вне форума  
 
Непрочитано 05.03.2009, 12:28
#85
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
вы предлагаете учесть трение
да нет же, я говорю, что к тому моменту, когда будет актуально, прижата обшивка или не совсем (кстати необязательно прямо вот сильно прижимать), она БУДЕТ прижата автоматически - ведь такая актуальность возникает при появлении снеговой нагрузки.
IBZ вообще посчитал для уклона 25 град - я же говорю в основном про 8-10 град. 25 град - это круто (в прямом смысле ). У меня скорее пойдут квадратные трубы.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 05.03.2009, 13:15
#86
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,209


Цитата:
Сообщение от ETCartman Посмотреть сообщение
Т.е. вы предлагаете учесть трение? Ну тогда что угодно раскрепляет - хоть досок навали, хоть шифер положи - трение будет.
Трение - это еще один вполне реальный запас, теоретически уменьшающий на 1/3 силу на саморез в приведенном примере. Qт=0.15*220*3*Cos(25)*0.3=27 кг Но учитывать его не стоит - коэффициент трения вещь переменчивая. "Вспотел" прогон и "ага". И без того хватает. Ведь есть еще снижение напряжения на ~15 % (при угле в 10 градусов) при учете стесненного кручения. Так что и скрытых запасов, на мой взгляд, хватает. А вот цена вопроса (в прямом смысле) достаточно высока. В приведенном примере с учетом раскрепления нужен прогон из [18. При неучете раскрепления одиночный швеллер не проходит вообще - нужно 2 швеллера в коробку []16.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 05.03.2009, 13:31
#87
ETCartman


 
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,649


Трение - это запас который обычно не учитывается. А с учетом неплотного прилегания нужно умножать напряжение смятия на 1,5..2,0 - чисто IMHO. А цена вопроса - причем тут цена? Нужно безукоризненное с точки зрения надежности решение? Тогда традиционное. С учетом того, что вместо 18 и так поставят 16, приварят его сикось-накось - это в 8 случаев из 10. В любом сомнительном случае виноват проектировщик.
ETCartman вне форума  
 
Непрочитано 05.03.2009, 15:19
#88
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от ETCartman Посмотреть сообщение
..... что вместо 18 и так поставят 16, приварят его сикось-накось - это в 8 случаев из 10. В любом сомнительном случае виноват проектировщик.
Это максимум 2 из 10, а скорее 1 из 100. Чаще наблюдается увеличение сечения из-за скудности сортамента на складе в нужный момент.
Случай подмены проектного сечения на меньший - не сомнительный, а уголовный.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 06.03.2009, 12:50
#89
Lagutsin


 
Регистрация: 30.10.2008
г. Витебск
Сообщений: 136


Ильнур, я связался с производителем панелей и задал вопрос о котором мы с Вами уже не первый день спорим.
Извените, но производитель на моей стороне-панель не способна раскрепить прогон.
Lagutsin вне форума  
 
Непрочитано 06.03.2009, 14:47
#90
Ulan_am


 
Регистрация: 26.05.2008
Украина
Сообщений: 337


гм, с каких это пор производитель истина в последней инстанции?
Ulan_am вне форума  
 
Непрочитано 06.03.2009, 14:50
#91
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от Lagutsin Посмотреть сообщение
Ильнур, я связался с производителем панелей и задал вопрос о котором мы с Вами уже не первый день спорим.
Извените, но производитель на моей стороне-панель не способна раскрепить прогон.
С которым производителем которой конкретной панели? Я пообщаюсь с ним пошире.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 07.03.2009, 00:58
#92
Vitaly Bilozir


 
Регистрация: 22.01.2009
Сообщений: 141


Да расчитайте нормально крепление прогонов к верхнему поясу ферм. А то что панель - ненадежное раскрепление прогонов -то же ( хотя все очень может зависеть от шага самонарезов, толщины листа сєндвича, размера резьбы и т.п.) Точно посчитать трудновато, хотя приблизительно и ненадежно, можно. А возникнут проблемы с неэстетическим видом прогонов, тогда можно это все подлатать (ну и вид снизу будет, а "благодарностей" от заказчика еще больше!). А нет, убедите его, что надо сделать испытания, и сделайте их тщательно, нарисовав приличную сумму в зависимости от стоимости стали и работ по связям. Он согласится на любой внешний вид прогонов.
Vitaly Bilozir вне форума  
 
Непрочитано 09.03.2009, 10:07
#93
Lagutsin


 
Регистрация: 30.10.2008
г. Витебск
Сообщений: 136


Ulan_am, я вовсе не считаю производителя истиной в последней инстанции. Однако, когда его мнение совпадает с моим чувствую себя несколько увереннее, к слову сказать данный производитель не только производит панели, но и проектирует КМ, КМД (сооружения вцелом), а так же выполнят работы по монтажу.
Для Ильнур, этот производитель компания Изобуд. Могу напечатать адреса, но боюсь, что модератор посчитает рекламой.
Lagutsin вне форума  
 
Непрочитано 10.03.2009, 11:38
#94
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от Lagutsin Посмотреть сообщение
компания Изобуд. .
"Изобуд" прекратил производство примитивных кровельных панелей с гладкими обшивками и фальцем и летом запустит производство нормальных, как у всех пацанов, кровельных панелей
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 10.03.2009, 12:23
#95
Lagutsin


 
Регистрация: 30.10.2008
г. Витебск
Сообщений: 136


Ильнур, "Изобуд" начинает внедрять панели "как у всех пацанов", но пока что выпуск идет и продукция поставляется, так что до "пацанов" еще дожить надо.
Lagutsin вне форума  
 
Непрочитано 10.03.2009, 15:08
#96
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от Lagutsin Посмотреть сообщение
Ильнур, "Изобуд" начинает внедрять панели "как у всех пацанов", но пока что выпуск идет и продукция поставляется, так что до "пацанов" еще дожить надо.
В московском офисе четко сказали: "Кровельные не производим".
Интересно, из Белоруссии ввозить было дешевле, чем в Самаре покупать?
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 10.03.2009, 15:30
#97
Lagutsin


 
Регистрация: 30.10.2008
г. Витебск
Сообщений: 136


Ильнур, приметивные плоские панели с гладкими обшивками вполне могут использоваться в качестве кровельных, однако, ни раскрепить прогон из плоскости, ни считаться жестким диском они не могут.
А так долго мы с Вами не могли придти к единому мнению потому что у Вас уже применяют, а у нас еще только представляют "НОВИНКУ".
Lagutsin вне форума  
 
Непрочитано 10.03.2009, 15:36
#98
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


В природе и обществе все постепенно ассимилируется
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 13.03.2009, 01:46
#99
Vitaly Bilozir


 
Регистрация: 22.01.2009
Сообщений: 141


А вот это умозрительно!!! Ильнур, забацайте эксперименты, а, если захотите, -диссертацию! Вот и всем докажите, кто Вы!! Если надо, - помогу советами и консультациями. А то как-то по- глупому получается!

Последний раз редактировалось Vitaly Bilozir, 13.03.2009 в 01:51.
Vitaly Bilozir вне форума  
 
Непрочитано 13.03.2009, 10:21
#100
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от Vitaly Bilozir Посмотреть сообщение
Ильнур, забацайте эксперименты, а, если захотите, -диссертацию! Вот и всем докажите, кто Вы!! Если надо, - помогу советами и консультациями. А то как-то по- глупому получается!
Спасибо пребольшое за готовность оказать помочь советами и консультациями, доказывать кто я нет необходимости - мои данные есть в базе данных , наукой не занимаюсь, я есть практикующий проектировщик.
Эксперименты ставить тоже нет необходимости - множество зданий стоят много лет видимо, по глупости стоят .
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Корректно ли учитывать кровельную сэндвич-панель в качестве элемента раскрепляющего прогон из плоскости изгиба

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск