[Алиса Селезнева]

Помогите если можно в определение расчетной длины металлической колонны коробчатого сечения высотой 9м в плоскости и из плоскости фермы, узлы прилагаю. Одноэтажное , однопролетной здание,24х60м, шаг колонн 4м, связи по фермам в верхнем и нижнем поясе и профлист покрытия создают жесткий диск по покрытию, вертикальные связи по колоннам не предусмотрены.

[румата]

Сообщение от eilukha тут компетентный человек пишет иное.

Правильно он все пишет. И предлагает один из вариантов решения якобы противоречия. Только почему-то его вариант преодоления не был введен в нормы. В нормах введены ограничения на определения расчетных длин немного иначе.

[h5r32]

Сообщение от Ильнур Вручную - это муторно, долго и нудно

То есть интригалов с производными не будет?

[Ильнур]

Сообщение от румата .. В нормах введены ограничения на определения расчетных длин немного иначе.

Правильно. Через ..опу. На примере простой рамы с двумя консолями это видно за километр - взяли и запретили лезть далее! Пипец наука.
wvovanw, если бы ты вставил подкос раза в три мощнее, то бы тема бы угасла через три поста на мю=1,4.

[румата]

Сообщение от Romegv Для практического вычисления фи, я бы считал что это рама с жесткими узлами , не учитывая подкос, по формулам СП. и получил бы мю 1,34. добавлено: но надо, чтобы подкос раньше не сломался, а как ломается сразу мю 2

Правильно. Я бы тоже так сделал, а устойчивость подкоса тут не особо к месту вообще. Для него критическая сила вообще не будет меняться в зависимости от соотношения жесткостей ригеля и колонн.

[Николай Г.]

Сообщение от Ильнур Я говорю - анализ показывает, что мю для проверок надо брать 3,25, и это - гарантия.

Я конечно извиняюсь, но для практики такой подход мне мало чем полезен. СП говорит, что для свободной загруженной стойки МЮмах=2, и я могу легко ее проверить и подобрать. Но мы имеем некую раму, которая по определению более устойчиво чем одна стойка, правда под СП не подходит и для ее проверки по такому принципу мне необходимо рассмотреть стопятсот вариантов загружений для оценки возможного уменьшения сечения.

[Ильнур]

Сообщение от румата Правильно. Я бы тоже так сделал

Т.е. шаманство побеждает науку. Так где твоя правильная метода-то? Вот это: "я бы считал что это рама с жесткими узлами"?

Сообщение от румата устойчивость подкоса тут не особо к месту вообще. ...

Именно особо к месту - подкос есть равноправный, а в нашем случае даже главный элемент системы. Пипец шаманы...
Мы говорим об практической гарантирующей надежность методике вычисления мю в принципе, например для системы из тысячи элементов.

[Romegv]

Сообщение от Николай Г. Я конечно извиняюсь, но для практики такой подход мне мало чем полезен. СП говорит, что для свободной загруженной стойки МЮмах=2, и я могу легко ее проверить и подобрать. Но мы имеем некую раму, которая по определению более устойчиво чем одна стойка, правда под СП не подходит и для ее проверки по такому принципу мне необходимо рассмотреть стопятсот вариантов загружений для оценки возможного уменьшения сечения.

Нет. Вам надо посмотреть один вариант. И по нему подобрать. Мю 3,25 показывает, что колонна не теряет устойчивость. Можно смело пользоваться. всеми мю полученными при таком расчете

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Ильнур Т.е. шаманство побеждает науку. Так где твоя правильная метода-то? Вот это: "я бы считал что это рама с жесткими узлами"?

Не шаманство же. Узел то реально становится жестким. Главное чтобы раскос нес на него возложенное, если он достаточно жесток, то мю 1,4, если нет, то два.

Но на самом деле в том случае, что мы рассматриваем, конкретно для это стойки для этих жесткостей и усилий снизу 3,5

[Николай Г.]

Сообщение от Romegv Мю 3,25 показывает, что колонна не теряет устойчивость.

А какой будет показывать что теряет?

Сообщение от Romegv Вам надо посмотреть один вариант. И по нему подобрать.

Алгоритм для таких заключений и выводов плиз.

[Ильнур]

Сообщение от Николай Г. Я конечно извиняюсь, но для практики такой подход мне мало чем полезен.

Не понял, почему не полезен? За 6 сек получил, 3,25 и проверил на устойчивость через "фи" из СП. Все удобно.

СП говорит, что для свободной загруженной стойки МЮмах=2, и я могу легко ее проверить и подобрать.

Собственно, это не СП говорит, а это так есть по теории.

Но мы имеем некую раму, которая по определению более устойчиво чем одна стойка,

Вот где собака порылась! Эта рама НИКАК не более устойчива! Что значит по определению? Вот как рождаются заблуждения. Эта рама ни лучше ни хуже в смысле устойчивости, пока не назначены сечения! Кстати, как раз автор назначил такой раскос, что он сломался как спичка. Слом любого элемента - авария. Или фантазируеи иначе - типа смотрим далее прогрессирующее? Нет же? Да? А просто делаем надежный раскос. После чего имеем НОВОЕ мю. И т.д.

Сообщение от Николай Г. правда под СП не подходит и для ее проверки по такому принципу мне необходимо рассмотреть стопятсот вариантов загружений для оценки возможного уменьшения сечения.

В любом случае, даже если случай СП-шный, нужно перебрать все РСН. Об этом так и написано в СП (раз сильно чтим СП).
Так что неудобного-то?
Я понял, что Вы чего-то не уловили. Все очень просто же - получаем мю и работаем. Пока не удовлетворимся. Как всегда.

[румата]

Сообщение от Romegv Нет. Вам надо посмотреть один вариант. И по нему подобрать. Мю 3,25 показывает, что колонна не теряет устойчивость. Можно смело пользоваться. всеми мю полученными при таком расчете

Не правильно. С мю=3,25 ничего существенно уменьшить не получится. Для подбора нужно искусственно сделать колонну виновницей потери устойчивости системы(так чтобы к-т чувствительности для колонны был равен 1) при прочих равных условиях. Взять из такого расчета(формы) мю и по нему подобрать сечение. Причем с таким мю подбор можно делать как по устойчивости так и по пр.гибкости.

[Yu Mo]

Вот, что мне моя Лира-десятка изобразила.
Кстати, я выключил подкосы из общей потери устойчивости, т. к. это шарнирный элемент и устойчивость он теряет автономно по классическому мю=1. Тут я полностью согласен с доном Руматой, у меня устойчивость теряет в первую очередь нижняя часть колонны, у которой чувствительность 1000 (ну, или 1).

[Romegv]

Сообщение от Николай Г. А какой будет показывать что теряет?

будет показывать анализ форм и энергетический постпроцессор. Как только у элемента наименьшая энергия, сразу по этой форме смотреть его мю.

Сообщение от Николай Г. Алгоритм для таких заключений и выводов плиз.

уже писали не раз со всеми алгоритмами.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от румата Не правильно. С мю=3,25 ничего существенно уменьшить не получится. Для подбора нужно искусственно сделать колонну виновницей потери устойчивости системы(так чтобы к-т чувствительности для колонны был равен 1) при прочих равных условиях. Взять из такого расчета(формы) мю и по нему подобрать сечение. Причем с таким мю подбор можно делать как по устойчивости так и по пр.гибкости.

нет. надо жирнее подкос

[Ильнур]

Сообщение от румата Не правильно. С мю=3,25 ничего существенно уменьшить не получится. ..

Все получится как надо, ибо наука, а не токмо грохочет.
У колонны мю большое, пока подкос слаб. Это зависимые вещи. Первый же анализ покажет, что подкос слаб. Усиляя подкос, имеем "ослабление" колонны. Соответственно мю уменьшается. Т.е. все по науке.
Что за предположения шаманские? Давай реально щас вот тут и спроектируем что-нить, не отходя от кассы. Автор, давай реальную нагрузку и фсе такое.
Yu Mo, исходные опишите (штоп мы тут знали), и результат озвучьте в виде мю для нижней части колонны. Лира должна выдавать правильно.
А что есть "чувствительность"? А раскос участвует в анализе? (судя по мю, нет).

[Romegv]

Сообщение от Yu Mo Вот, что мне моя Лира-десятка изобразила. Кстати, я выключил подкосы из общей потери устойчивости, т. к. это шарнирный элемент и устойчивость он теряет автономно по классическому мю=1. Тут я полностью согласен с доном Руматой, у меня устойчивость теряет в первую очередь нижняя часть колонны, у которой чувствительность 1000 (ну, или 1).

не надо ничего выключать. Вы систему анализируете, этот элемент-элемент системы. Все. точка. Это не фахверк или козырек

----- добавлено через 56 сек. -----

Сообщение от Ильнур Все получится как надо, ибо наука, а не токмо грохочет. У колонны мю большое, пока подкос слаб. Это зависимые вещи. Первый же анализ покажет, что подкос слаб. Усиляя подкос, имеем "ослабление" колонны. Соответственно мю уменьшается. Т.е. все по науке. Что за предположения шаманские? Давай реально щас вот тут и спроектируем что-нить, не отходя от кассы. Автор, давай реальную нагрузку и фсе такое.

Почему шаманские? я бы действительно брал мю 1,4 и раскос бы делал жирным, чтоб он мог обеспечить потерю устойчивости стойки, раньше своей.

[Николай Г.]

По порядку:

Сообщение от Ильнур В любом случае, даже если случай СП-шный, нужно перебрать все РСН. Об этом так и написано в СП (раз сильно чтим СП). Так что неудобного-то?

СП заставляет находить минимумы и максимумы по комбинациям, те в худшем случае для плоской рамы с М, N, Q мы можем получить в худшем для нас случае 6 комбинаций для полной проверке по СП, программа же выдает для конкретного нагружения, то есть для одной q у меня бесконечное множество вариантов распределения по пролету и ширине приложения, что отражается на свободных длинах.

Сообщение от Ильнур Вот где собака порылась! Эта рама НИКАК не более устойчива! Что значит по определению?

Рассматривать одновременно тысячи элементов почти невозможно, поэтому опустимся до конкретно колонны в составе рамы и без с закреплениями (упростил схему для колонны то). Для свободной колонны я могу приложить N и M из расчета и спокойно считать на мю=2, при этом в составе рамы и тех же усилиях мое мю может взлететь до небес при очень хилом подкосе, что наводит на мысли о противоречии в одной и той же теории)) (уж извините как мог выразился)

Сообщение от Ильнур Не понял, почему не полезен? За 6 сек получил, 3,25 и проверил на устойчивость через "фи" из СП. Все удобно.

Это данные для одного загружения, у меня их 20, плюс возможные комбинации, везде мю колонны будет свой, который необходимо проверить по формулам СП. Так недельку ради одной колонны просидеть можно

Но если же мы говорим про поиск худшего для колонны, коим является Р=Pкр, то последние 7 страниц темы бессмысленны, и мы просто подбираем колонну из комбинации, где определяющим является потеря устойчивости данной колонны (участка колонны)

[wvovanw]

Сообщение от Ильнур Постановка вопроса через ..опу.

а ты внимательней прочти)))
вопрос ещё раз - возможно ли уменьшить расчетную длину колонны постановкой подкосов в раме?
100х4 или 150х4, не суть в принципе! Вопрос в другом. И всё.

[румата]

Сообщение от Romegv не надо ничего выключать. Вы систему анализируете, этот элемент-элемент системы. Все. точка.

Если дело касается колонн, то обязательно надо подкосы выключить, т.к. они могут терять устойчивость формы только единообразно и локально. В Лире даже специальный режим для этого предусмотрен. Ах, да, пардон, разработчики же Лиры тоже шаманы и ничего не понимают в науке.

[Antonio_v]

Сообщение от Romegv Для лямды надо анализировать формы, искать форму в которой нужный элемент теряет устойчивость первым, потом через формулу эйлера считать мю. И это мю брать.

Для лямды - имеете ввиду расчет по гибкости? Т.е. лямда r из статьи поста #205 ?

[Romegv]

Сообщение от румата Если дело касается колонн, то обязательно надо подкосы выключить, т.к. они могут терять устойчивость формы только единообразно и локально. В Лире даже специальный режим для этого предусмотрен. Ах, да, пардон, разработчики же Лиры тоже шаманы и ничего не понимают в науке.

Нет, как только подкосы выключить они сразу не поддерживают колонну. Так, что надо с ними.

Сообщение от wvovanw вопрос ещё раз - возможно ли уменьшить расчетную длину колонны постановкой подкосов в раме? 100х4 или 150х4, не суть в принципе! Вопрос в другом. И всё.

Уменьшить можно, но сечение подкоса принципиально. Он должен быть жесток, но справедлив. Одно дело подкос из арматуры диаметром 20, а другое из двутавра 25К1

[wvovanw]

Сообщение от Romegv Уменьшить можно, но сечение подкоса принципиально.

вот об этом и речь