| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Сообщество > Организация проектирования и оформление документации > Применение Постановления Правительства №87

Применение Постановления Правительства №87

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 18.07.2008, 17:16
Применение Постановления Правительства №87
Кочетков Андрей
 
Java/Kotlin backend
 
Регистрация: 03.02.2006
Сообщений: 5,736

Друзья приветствую!

Вопрос касается постановления Правительства РФ № 87 от 16 февраля 2008 года "О составе разделов проектной документации и требованиях к их содержанию".

В соответствии с ним нет стадий ТЭО, ОИ и др.
Есть только продукт под названием "Проектная документация".

Постановление полностью адаптировано для жилищного строительства.

Как теперь будут выкручиваться гидро-, теплостроители и прочая "нежилищная" братия?
Есть примеры применения этого постановления при разработке проектной документации в любой области, не связанной со строительством жилых объектов?

Вообще интересно послушать комментарии заказчиков, гипов и других причастных лиц.
Просмотров: 1025743
 
Непрочитано 14.01.2009, 13:58
#121
Shtrih


 
Регистрация: 13.01.2009
SPb
Сообщений: 118
<phrase 1=


lee
Shtrih вне форума  
 
Непрочитано 14.01.2009, 14:39
#122
Paragraf


 
Регистрация: 03.07.2007
Самара
Сообщений: 10


мда...всетаки много неясного. Было бы проще увидеть содержание разделов на какойнибудь проект оформленный по Постановлению №87, особенно состоящий из линейных объектов и объектов производственного назначения!
Paragraf вне форума  
 
Непрочитано 14.01.2009, 15:14
#123
Shtrih


 
Регистрация: 13.01.2009
SPb
Сообщений: 118
<phrase 1=


А МОЖЕТ КТО-НИБУДЬ ПОДСКАЗАТЬ, ЧЬИ ПОДПИСИ ДОЛЖНЫ БЫТЬ В ИСПОЛНИТЕЛЬНОЙ ДОКУМЕНТАЦИИ?!

и хотелось бы еще уточнить состав её. т.к. инфо везде разная.

Последний раз редактировалось Shtrih, 14.01.2009 в 15:32.
Shtrih вне форума  
 
Непрочитано 14.01.2009, 20:48
#124
layer

инженер
 
Регистрация: 08.03.2007
Россия
Сообщений: 719


For В Гавр
Пока тоже только частные соображения. Так , что ждемс.
layer вне форума  
 
Непрочитано 14.01.2009, 20:55
#125
intermol

Проектирование зданий и сооружений
 
Регистрация: 05.12.2007
Москва
Сообщений: 129


Цитата:
Сообщение от layer Посмотреть сообщение
Парни собрались победить бюрократию (пост 33). Святые однако. Вот пример.
Появилась эта структура в период тезиса «экономика должна быть экономной», времена Брежнева и стало быть очень давно. И цели при ее создании были благие. Экономия топлива и соответственно средств. И вот сначала в недрах министерства топлива и очень быстро на уровне страны была создана госструктура «Энергонадзор», целью и задачей которой стало великое «согласование». Без их подписи ничего не проектировалось, ничего не запускалось и не включалось. В период социалистического созидания брали в основном натуральным, не гнушались правда и деньгами, но это было сложно и не безопасно. Натурой выходило лучше. Трудно было в лихие 90-ые, интерес к ним как-то увял, была утеряна связь обязательных законов прежнего и текущего времени. Но выдержали. Подогнали законы и подзаконные акты, объяснили опять всем, что без их согласующей подписи просто невозможно существовать. Народ привычный уже и сам порой спрашивает кто и сколько стоит, дабы исключить волокиту и еще вдруг возникающие, как грибы после дождя, непредвиденные препоны. Стал наступать рассвет «Энергонадзора». Народ правда догадывался, что в экономике должен рулить рубль, но как бы не так. «Энергонадзор» пошел другим путем. Мало того, что без их подписи по прежнему не подавался газ и электроэнергия, но нужно было обуздать строительство. Вот где деньги можно грести лопатами и ничего при этом не делать. Одна разрешающая подпись. Для заказчика появилась обязаловка в прохождении проектной документации экспертизы и тут же подсказывалась экспертная организация. Экспертами были опять же «энергонадзоровцы», по третьему кругу ставившие подписи в ими организованными малыми предприятиями, других естественно просто не существовало. Все шло прекрасно до поры пока на эти грабли не налетели сами государственные структуры, отделы образования, даже внутренних дел. При очередной антикоррупционной акции вдруг государство поинтересовалось за что платит еще раз, после того как уже выдало зарплату.
Страна возликовала. Рано радовались. Весь «Энергонадзор» ровным строем направили в состав «Ростехнадзора» с теми же функциями. Но в «Ростехнадзоре» своих государственных инспекторов лишать привычных условий были не намерены, а делиться совсем не с руки, могут ведь за такую наглость и повязать. И было придумано гениальное решение по обустройству партнеров. А почему бы не организовать экспертизу строительной документации. И вот 5 марта 2007 г за номером 145 рождается …
И указ об организации очередной госструктуры подогнали. Указ есть, обстрактное по смыслу положение есть, только нет обязанностей в рамках конкретных законов, что и открывает широчайшую дорогу для продолжения «согласований». Про промышленную безоапсность уже как и забыли. Теперь появились отделы, замы, помы. Все это теперь стоит. Если на стадии организации еще делался вид работы и даже в замечаниях умудрялись ставить пункты якобы нарушенных нормативов, то теперь первая же бумага этого ведомства свидетельствует о том, что «посоветовавшись со своими специалистами и т.д.». Это приглашение к диалогу. Хотите верьте, хотите нет.
Может быть не все прямо так. Но истина где-то рядом!!!
intermol вне форума  
 
Непрочитано 26.01.2009, 11:42
#126
solnishek


 
Регистрация: 09.07.2006
Сообщений: 109


Цитата:
Сообщение от Paragraf Посмотреть сообщение
мда...всетаки много неясного. Было бы проще увидеть содержание разделов на какойнибудь проект оформленный по Постановлению №87, особенно состоящий из линейных объектов и объектов производственного назначения!
То есть давайте кто-то, кому волею судьбы пришлось стать подопытным кроликом в данной ситуевине, поделитесь опытом, а то наша фирма например и проектирует и строит и Тех директор пошел репу чесать, когда я ему сказала что сейчас 2 стадии, но вторая - не обязательная , а на "усмотрение заказчика".

Вообще у меня сложилось впечатление от прочтения темы, что мы дружно стали придумывать на основе П№87 каждый как понятнее и выгоднее ему самому проектировать.... Четкого разделения нет.
А давайте сделаем коллективное письмо от форума в Минрегион как приравнять п№87 и "ранее применявшуюся стадию "Рабочий проект", состав которой так же четко прописан? Может они сложат 2 перечня состава документации и выдадут нам что-то единое?
__________________
С уважением, solnishek :)
solnishek вне форума  
 
Непрочитано 26.01.2009, 11:58
#127
Огурец

Profan
 
Регистрация: 27.04.2005
Москва
Сообщений: 6,752
Отправить сообщение для Огурец с помощью Skype™


Дорогая solnishek!

Дело в том, что стадия проект (П) делается (в соответствии с постановлением №87) по разделам, а стадия "рабочий проект" (Р) делается (в соответствии с ГОСТ 21.101-97 ... по маркам! Бардак!!!
Огурец вне форума  
 
Непрочитано 26.01.2009, 13:21
#128
solnishek


 
Регистрация: 09.07.2006
Сообщений: 109


Вот конкретная строчка из "пояснений" Минрегиона - "объем проектной документации примерно соответствует объему ранее применявшейся стадии "Рабочий проект" - Вот как сопоставить П№87 и ранее применявшееся описание состава рабочего проекта? (любимый СНиП 11-01-95 ". Рабочий проект.
Рабочий проект разрабатывается в сокра¬щенном объеме и составе, определяемом в за¬висимости от вида строительства и функцио-нального назначения объекта, применительно к составу и содержанию проекта.
В состав рабочего проекта включается рабочая документация. - и тут далее по тексту" с упоминанием любимой СПДС?

Вот все бы хорошо, но каким образом все это состыковать при возникновении спора с Заказчиком о выполнении или невыполнении проектировщиком своих обязательств?
Народ - мы реально каждый трактуем по - своему!!!!! Причем у нескольких человек "своя" твердая позиция, остальные присоседиваются кто к кому!
Вообще - не возбужу коллектив на письмо - напишу сама от своей организации. Надоело постоянно объяснять на работе что и к чему По моему мнению - так как оно в конкретной орг-ции решающее для субподрядчиков
__________________
С уважением, solnishek :)
solnishek вне форума  
 
Непрочитано 26.01.2009, 14:00
#129
AIK

Заказчик
 
Регистрация: 20.02.2004
Москва
Сообщений: 2,758


Цитата:
Сообщение от solnishek Посмотреть сообщение
Вот все бы хорошо, но каким образом все это состыковать при возникновении спора с Заказчиком о выполнении или невыполнении проектировщиком своих обязательств?
Если в договоре нет четкого определения состава работ, значит Заказчик вправе требовать чего угодно по каким угодно действующим нормам. Если предмет контракта оговорен, то на кой черт вам это постановление?
По комплектации и оформлению тоже самое: в любом случае в окошке сдачи в экспертизу вам разъяснят как разделы называть, на основании последней действующей указявки, которую у них там признают. Будете с ними спорить? Вряд ли.
Просто надо принять некоторые аксиомы:
1. Законодатели охренели уже давно и навсегда.
2. Законным считается то, что требует чиновник, с которым вы в данный конкретный момент имеете дело.
3. Законы физики пока действуют.
AIK вне форума  
 
Непрочитано 26.01.2009, 14:06
#130
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381


solnishek, напишите. Искренне желаю успеха, может получите конкретный ответ (коллективные письма "от форума" - детский лепет, им путь в корзину). Беда в том, что на конкретные запросы организаций выдаются разные ответы. Возможно, Вас ответ устроит. Возможно - нет.

Про это постановление уж сколько толкуем, что оно плохо подготовлено, непонятное, а "разъяснения" еще более запутывают. Готовят потому что их некомпетентные люди. Некоторых готовивших "разъяснения", похоже уже нет. Разговаривал недавно с руководителем (правда из другого министерства) по душам - так про это столько наслушался... А когда задаешь вопрос про их собственные ляпы - сразу "А где я в Москве возьму хороших специалистов на такую зарплату?". И он прав - это у министров зарплата хорошая, а документы готовят ведущие или главные специалисты, сидящие на маленьких ставках. Расея...
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 26.01.2009, 14:35
#131
solnishek


 
Регистрация: 09.07.2006
Сообщений: 109


Цитата:
Сообщение от AIK Посмотреть сообщение
Если в договоре нет четкого определения состава работ, значит Заказчик вправе требовать чего угодно по каким угодно действующим нормам. Если предмет контракта оговорен, то на кой черт вам это постановление?
По комплектации и оформлению тоже самое: в любом случае в окошке сдачи в экспертизу вам разъяснят как разделы называть, на основании последней действующей указявки, которую у них там признают. Будете с ними спорить? Вряд ли.
Просто надо принять некоторые аксиомы:
1. Законодатели охренели уже давно и навсегда.
2. Законным считается то, что требует чиновник, с которым вы в данный конкретный момент имеете дело.
3. Законы физики пока действуют.
Просто мы тут (на работе) третий день копья ломаем - куча копий уже в углу лежит
с благой целью выработать общую политику как жить дальше и не возвращаться на каждом заказе к суточному разговору на эту тему. Идея с запросом - моя была уже как конечная - снять уже совсем явные неопределенности. у меня будет "последняя указявка" некоторое время.
Вся фишка еще и в том, что я не сдаю ничего в экспертизу - это дело Заказчика - я ж тоже не хочу лишний раз вступать с ним в "деловую переписку" . Он должен придти и сдать без особых вопросов ко мне по составу, наименованию и тп.
В общем, если получится - выложу на форум и можно будет спокойно посидеть и попить пива
__________________
С уважением, solnishek :)
solnishek вне форума  
 
Непрочитано 26.01.2009, 15:10
#132
Огурец

Profan
 
Регистрация: 27.04.2005
Москва
Сообщений: 6,752
Отправить сообщение для Огурец с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от solnishek Посмотреть сообщение
Вся фишка еще и в том, что я не сдаю ничего в экспертизу - это дело Заказчика - я ж тоже не хочу лишний раз вступать с ним в "деловую переписку" . Он должен придти и сдать без особых вопросов ко мне по составу, наименованию и тп.
-Не, не получится. В экспертизе придётся защищать проект совместно.
Цитата:
В общем, если получится - выложу на форум и можно будет спокойно посидеть и попить пива
- Только в следующий раз приезжайте без машины.
Очень будем рады.
Огурец вне форума  
 
Непрочитано 27.01.2009, 08:45
#133
Александр Никитин

ГИП
 
Регистрация: 28.08.2008
Дзержинск
Сообщений: 19
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от В Гавр Посмотреть сообщение
еще раз о Постановлении №87
просьба подсказать порядок действий, если таковой существует, или просто поделиться соображениями о требовании приведения
"сведений об использованных в проекте изобретениях, результатах проведенных патентных исследований"
при отсутствии патентного отдела (а у многих ли он есть?!)
На сколько я понимаю, такой вопрос был и раньше. Согласно "Положения о выдаче исходных данных", тот кто разрабатывает исходные данные для проектирования предоставляет такую информацию. В основном касается технологии (насколько я понимаю)
Александр Никитин вне форума  
 
Непрочитано 27.01.2009, 08:57
#134
Александр Никитин

ГИП
 
Регистрация: 28.08.2008
Дзержинск
Сообщений: 19
<phrase 1=


А еще мне очень нравиться раздел "Мероприятия по доступу инвалидов"... Как Вам например: "Мероприятия по доступу инвалидов на склад жидкого хлора" ? Че, на полном серьезе должен в проект этот раздел включать? А еще мне кажется что люди сидящие в министерстве подобные форумы не читают...Зачем? Ведь есть же "Одноклассники".
Александр Никитин вне форума  
 
Непрочитано 27.01.2009, 13:03
#135
Serz

Строительное проектирование
 
Регистрация: 21.08.2003
Москва
Сообщений: 853
<phrase 1=


Читаем внимательно Постановление:
"7. Необходимость разработки требований к содержанию разделов проектной документации, наличие которых согласно настоящему Положению не является обязательным, определяется по согласованию между проектной организацией и заказчиком такой документации.
Разделы 6, 11, 5 и 9 проектной документации, требования к содержанию которых устанавливаются соответственно пунктами 23, 28 - 31, 38 и 42 настоящего Положения, разрабатываются в полном объеме для объектов капитального строительства, финансируемых полностью или частично за счет средств соответствующих бюджетов. Во всех остальных случаях необходимость и объем разработки указанных разделов определяются заказчиком и указываются в задании на проектирование."

Инвалиды - раздел 7. Значит, обязателен. Пишем заголовок: "Мероприятия по..." и текст: "Согласно действующей нормативной и т.д. мероприятий и т.д. не требуется", а так же в соответствующей строке "Задания на проектирование" тоже должно быть написано "Не требуется".

А по поводу требования эксперта, типа, состав в соответсвии с прежним "РП" - дядя плохо изучил матчасть.
В Постановлении - полный перечень по составу. РД туда не входит. См.
"4. В целях реализации в процессе строительства архитектурных, технических и технологических решений, содержащихся в проектной документации на объект капитального строительства, разрабатывается рабочая документация, состоящая из документов в текстовой форме, рабочих чертежей, спецификации оборудования и изделий."
__________________
Чем больше арматуры в конструкции, тем меньше останется на решетку.
Serz вне форума  
 
Непрочитано 27.01.2009, 13:10
#136
Огурец

Profan
 
Регистрация: 27.04.2005
Москва
Сообщений: 6,752
Отправить сообщение для Огурец с помощью Skype™


Есть ещё одна тонкость. Экспертиза требует предварительно согласовать наружные сети. А сетевики (Тепловые сети, Водоканал, Электросеть) не признают стадии "П". Для них существует только "РЧ", а если ты такой умный, то иди в пешее эротическое путешествие.
Огурец вне форума  
 
Непрочитано 27.01.2009, 23:28
#137
Regby


 
Регистрация: 05.10.2007
р. Татарстан
Сообщений: 4,840


А мне почему то покаалось (по юношеской наивности) что данное постановление имеет целью приблиить Российские нормы к западным, а если конкретно, то ИМХО прослеживается некая аналогия с американской системой проектирования (см. ветку-соседку). И смысл во всем этом такой что "проектную документацию" делает фирма-проектировщик, а "рабочую документацию", разрабатывает под свои технические возможности фирма подрядчик.
Кто что думает на сей счет? Может мои мысли - десткий лепет?
__________________
Категории - нет
Главспеца - нет
ГИПА - нет
Начальник - архитектор
Regby вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 28.01.2009, 00:43
#138
Кочетков Андрей

Java/Kotlin backend
 
Регистрация: 03.02.2006
Сообщений: 5,736


Мысль правильная. В одном из официальных документов я встречал именно такую формулировку "целей и задач" данного документа.
Вопрос в том, как реализовали эту затею.
Кочетков Андрей вне форума  
 
Непрочитано 28.01.2009, 06:30
#139
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381


Не стоит искать умных мыслей там, где их нет. Да, можно всякие формулировки найти, но это попытки объяснить совершенную глупость задним числом.

Радикально П87 отличается от прежних норм тем, что в нём особо говорится о линейных объектах. А это прежде всего магистральные газопроводы и нефтепроводы, которые надо тянуть быстро и на тысячи километров.

Если их проектировать традиционно, так же, как например, городские газопроводы, потери для страны будут огромные. Помните, как Путин заставил от Байкала трассу отвернуть? В традиционном проектировании изменение трассы потребовало бы слишком много времени. Понятно, при таком указании сделали быстро и упрощенно. Вот и предусмотрели, что так можно делать всегда.

В отношении линейных объектов, наверное это правильно. Там большее значение имеет проектная документация, принципиальные решения. А рабочку можно и попроще - всё равно многое по месту уточняется.

Если бы было задумано переходить на "американскую" систему (зачем?) то постановление было бы другого характера - не устанавливало бы само конкретные правила, а поручало бы министерствам и строительной науке прорабатывать вопрос и готовить предложения. Времена, когда увидел Хрущев кукурузу в Америке - у нас стали сажать, увидел Ельцин Америку - стали строить капитализм, все-таки прошли.
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 28.01.2009, 18:33
#140
layer

инженер
 
Регистрация: 08.03.2007
Россия
Сообщений: 719


Можно согласиться по линейным объектам живя в первой половине прошлого века. Тогда такого упрощения не было. Теперь, когда на изыскание работает джи-пи-эс перенос трассы не становится столь легендарным творением. Вспомните, не успело появиться постановление, как экспертные организации, еще не заглядывая в сроки введения, уже начали требовать в новой интертрепации. А все потому, что документ не доработанный в нормативной части. Не выработали единой нормы, главное обязательной для всех на основании Постановления. А теперь еще ставят под управление и контроль (абсолютная власть) со стороны уполномоченного государством органа (надеюсь понятно) при отсутствии норм как в первом случае, так и концепции как таковой во втором. Бардак ни приведи. Америка поди за всю свою историю подобного не видела.
layer вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Сообщество > Организация проектирования и оформление документации > Применение Постановления Правительства №87

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск