[konstryktor]

Добрый день! Очень давно интересует вопрос как наиболее адекватно учесть совместную работу каркаса с основанием при различных типах фундамента?
Для себя выделил несколько принципиальных вариантов:
1) Расчет каркаса на жестком основании с проверкой предельной осадки и предельной относительной разности осадок.
2) Расчет без распределительной способности основания (постоянный коэффициент постели, постоянная жесткость свай).
3) Расчет с распределительной способностью основания (переменный коэффициент постели, переменная по площади здания жесткость свай, моделирование объемными линейными ОКЭ).
4) Вариация моделей с учетом выше перечисленных вариантов.
5) Расчет с использованием нелинейных моделей грунта.

Я делаю так:
Для свайных фундаментов и КСП (при отсутствии сильно отличающихся грунтовых условий по площади здания) по вариантам 1 и 2.
Для фундаментных плит по вариантам 2 и 3.
Вариант 4 (с учетом варианта 3) использую при сильно плохих грунтах, при неравномерности жесткости основания по площади здания, при наличии зданий с сильно отличающейся этажностью и т.д.

Интересует как поступают другие проектировщики в частности при проектировании многоэтажных домов (19-20 этажей).

[butch]

Моделировать нужно систему "каркас-фундамент-геомассив" в геотехническом ПК типа Plaxis, Midas +5) Расчет с использованием нелинейных моделей грунта.

[konstryktor]

Сообщение от butch Моделировать нужно систему "каркас-фундамент-геомассив" в геотехническом ПК типа Plaxis, Midas +5) Расчет с использованием нелинейных моделей грунта.

В теории возможно это наиболее точный метод, но очень много нюансов и долго:
1) Какую модель грунта используете? Как определяете ее параметры? Заказываете специальные изыскания?
2) Как из плаксиса/мидаса/и т.д. передать характеристики грунта в программу, в которой рассчитывается каркас?

[butch]

Сообщение от konstryktor В теории возможно это наиболее точный метод, но очень много нюансов и долго: 1) Какую модель грунта используете? Как определяете ее параметры? Заказываете специальные изыскания? 2) Как из плаксиса/мидаса/и т.д. передать характеристики грунта в программу, в которой рассчитывается каркас?

Дабы не вызывать гнев сторонников некоторых других программ, написал ответ Вам в личку.

[Колян Коляныч]

Сообщение от YuraSiro Геотехники. Миф или реальность? Загадки подземного мира. Истории из жизни и практические советы.

http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=129052 "В чем рассчитывать совместную работу несущей конструкции и массива грунта?"
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=89839 "Как правильно учесть совместную работу грунта и основания в Scad для столбчатых фундаментов?"

[Denbad]

Сообщение от konstryktor Как адекватно учесть совместную работу каркаса с основанием при проектировании многоэтажных зданий?

Адекватно - никак. Сколько неадекватов столько и способов; от вообще на всё забить и что программа посчитала то и правильно, до моделирования нелинейной работы всего, что можно (и нельзя). Я для 20+ этажек 3 модели делаю, статика (основная), динамика и влияние монтажа; потом "кубатурю" что бы учесть в статике влияние 2-х других.

[Grim]

Сообщение от Denbad Адекватно - никак. Сколько неадекватов столько и способов; от вообще на всё забить и что программа посчитала то и правильно, до моделирования нелинейной работы всего, что можно (и нельзя). Я для 20+ этажек 3 модели делаю, статика (основная), динамика и влияние монтажа; потом "кубатурю" что бы учесть в статике влияние 2-х других.

И что получаете в итоге? Ведь, не важно,что вы делаете, важен результат...

[Valerym]

Сообщение от konstryktor Добрый день! Очень давно интересует вопрос как наиболее адекватно учесть совместную работу каркаса с основанием при различных типах фундамента? Для себя выделил несколько принципиальных вариантов: 1) Расчет каркаса на жестком основании с проверкой предельной осадки и предельной относительной разности осадок. 2) Расчет без распределительной способности основания (постоянный коэффициент постели, постоянная жесткость свай). 3) Расчет с распределительной способностью основания (переменный коэффициент постели, переменная по площади здания жесткость свай, моделирование объемными линейными ОКЭ). 4) Вариация моделей с учетом выше перечисленных вариантов. 5) Расчет с использованием нелинейных моделей грунта. Я делаю так: Для свайных фундаментов и КСП (при отсутствии сильно отличающихся грунтовых условий по площади здания) по вариантам 1 и 2. Для фундаментных плит по вариантам 2 и 3. Вариант 4 (с учетом варианта 3) использую при сильно плохих грунтах, при неравномерности жесткости основания по площади здания, при наличии зданий с сильно отличающейся этажностью и т.д. Интересует как поступают другие проектировщики в частности при проектировании многоэтажных домов (19-20 этажей).

в любом учебнике по геомеханике (даже в российском) - на первых страницах 2,3,4 -ая написано следующее:

... грунт - является существенно нелинейно средой с САМОГО НАЧАЛА нагружения/деформирования....

... упругие деформации грунта ничтожно малы - поэтому ими следует пренебрегать ....

так что первые 4 варианта - бессмысленная трата времени...

более подробно см. http://forum.dwg.ru/showthread.php?p...97#post1700297

[konstryktor]

Сообщение от Denbad Адекватно - никак. Сколько неадекватов столько и способов; от вообще на всё забить и что программа посчитала то и правильно, до моделирования нелинейной работы всего, что можно (и нельзя). Я для 20+ этажек 3 модели делаю, статика (основная), динамика и влияние монтажа; потом "кубатурю" что бы учесть в статике влияние 2-х других.

А грунт при этом как моделируете?

[Denbad]

Сообщение от Valerym так что первые 4 варианта - бессмысленная трата времени...

Я тебе тайну открою, 99% зданий спроектировано и построено с использованием с 1 по 4 вариант (даже в заграницах). В нелинейную геомеханику лезут когда это необходимо или для развития науки, в остальных случаях это бесполезная трата времени.

[konstryktor]

Сообщение от Denbad Я тебе тайну открою, 99% зданий спроектировано и построено с использованием с 1 по 4 вариант (даже в заграницах). В нелинейную геомеханику лезут когда это необходимо или для развития науки, в остальных случаях это бесполезная трата времени.

С нелинейной понятно, я вообще полноценного нелинейного расчета грунтов ни разу не видел, даже от геотехников (то что видел это расчет в плаксисе с использованием модели МК).
Вопрос вот в чем: с точки зрения норм учет распределительной способности основания обязателен, а значит расчет с использованием только 1 и 2 вариантов - неправильный. Получается, чтобы полностью учесть все требования СП нужно делать вариацию моделей с учетом 1, 2 и 3 варианта.
Так кто-нибудь делает в частности для свайных фундаментов? Армирование при этом получается значительно выше и большая часть каркасов с таким подходом просто не пройдет. На практике я таких расчетов не встречал, вот решил тут спросить кто нибудь так считает жилье?

[Николай Г.]

Сообщение от konstryktor На практике я таких расчетов не встречал, вот решил тут спросить кто нибудь так считает жилье?

В промке все, что сложнее одноэтажных сараев считаю таким образом, но тут есть нюанс - постоянные нагрузки от СВ весьма незначительны, по сравнению с остальными, соответственно и напряжения от них не велики. Что-то высокое в ЖБ тут уже монтаж подключать нужно, т.к. уже от собственного веса получим значительные усилия в каркасе

[B0RGiR]

Сообщение от konstryktor С нелинейной понятно, я вообще полноценного нелинейного расчета грунтов ни разу не видел, даже от геотехников (то что видел это расчет в плаксисе с использованием модели МК).

А МК вас чем не устраивает? МК "серифицирован", "верифицирован" и как минимум реализует "вариант 3" с возможностью определения зон пластических деформаций. Для практических расчетов этого более чем достаточно.

[konstryktor]

Сообщение от B0RGiR А МК вас чем не устраивает? МК "серифицирован", "верифицирован" и как минимум реализует "вариант 3" с возможностью определения зон пластических деформаций. Для практических расчетов этого более чем достаточно.

Не устраивает тем, что: для массивных фундаментов (плитных и КСП) расчет по МК мало отличается от упругой модели, в чем тогда смысл? Для столбчатых фундаментов либо опять же повторяет упругую модель либо завышает зоны пластичности и осадку...

[B0RGiR]

Сообщение от konstryktor расчет по МК мало отличается от упругой модели, в чем тогда смысл?

Он вообще ничем не отличается, это одно и тоже вплоть до состояния предельного равновесия.

Сообщение от konstryktor в чем тогда смысл?

В том лишь, что для кого то удобней иметь некую "интерактивную" возможность выйти за рамки R и работать с массивом грунта чем шаманить с переменными коэффициентами жесткости. К слову, уверен что с дальнейшим развитием САПР модель грунта рано или поздно станет удобней чем представление его граничными условиями.

[konstryktor]

Сообщение от B0RGiR Он вообще ничем не отличается, это одно и тоже вплоть до состояния предельного равновесия. В том лишь, что для кого то удобней иметь некую "интерактивную" иметь выйти за рамки R и работать с массивом грунта чем шаманить с переменными коэффициентами жесткости. К слову, уверен что с дальнейшим развитием САПР модель грунта рано или поздно станет удобней чем представление его граничными условиями.

Оно бы хорошо, но вот для небольших по площади фундаментов там даже в пределах R не сходится (пробовал в плаксисе сравнивать). То есть R вовсе не превышено, а зоны пластичности и осадки уже намного больше чем по упругой модели и ручному послойному суммированию (осадка раза в полтора выше, чего по СНиП быть не должно). Причем даже если посчитать по чисто теоретической формуле для R(из учебников) все равно возникают зоны пластичности, которых по ручному расчету быть не должно. Как я понял это с коэффициентом бокового расширения связано... В общем сделал для себя вывод, что для расчета осадок и тем более для определения усилий в над фундаментной конструкции модель мало подходит.

[B0RGiR]

Сообщение от konstryktor Как я понял это с коэффициентом бокового расширения связано...

Сообщение от konstryktor Оно бы хорошо, но вот для небольших по площади фундаментов там даже в пределах R не сходится (пробовал в плаксисе сравнивать).

Выкладывайте исходные данные, будем разбираться=). Нехорошо это, вековую модель ко всем чертям.

Сообщение от konstryktor Как я понял это с коэффициентом бокового расширения связано...

Не должно быть. Коэффициент пуассона это необходимость для решения двух и более мерных задач, в рамках закона Гука. Послойное суммирование это, как известно, задача одномерная. Вряд ли в норме упустили бы такое серьёзное допущение в ущерб надежности.

[konstryktor]

Сообщение от B0RGiR Выкладывайте исходные данные, будем разбираться=). Нехорошо это, вековую модель ко всем чертям. Не должно быть. Коэффициент пуассона это необходимость для решения двух и более мерных задач, в рамках закона Гука. Послойное суммирование это, как известно, задача одномерная. Вряд ли в норме упустили бы такое серьёзное допущение в ущерб надежности.

Прямо сейчас плаксиса нет, сравнивал лет 5 назад еще когда был комп с XP... Начальная критическая нагрузка на грунт тогда совпадала с теоретической только при задании коэффициента пуассона близким к 0.5... В послойном суммировании есть коэффициент 0.8, который как раз учитывает боковое расширение, но точно не уверен.

[B0RGiR]

Ну давайте возьмём какую нибудь простую произвольную задачу:
Столб 1х1м на поверхности массива условного песка (фи=30, г=18 кН/м3, с=0 кПа, Е=30000 кПа, v=0,3), поровое давление не учитываем. Нагрузку берем предельную по R (т.е. сначала численный расчет до образования пластических зон, потом проверка аналитикой).
Если устраивает такой расклад - пошаманю в свободное время, самому интересно.

[mainevent100]

Сообщение от Valerym так что первые 4 варианта - бессмысленная трата времени... более подробно см. http://forum.dwg.ru/showthread.php?p...97#post1700297

Valerym, всего 9 сообщений и почти все вызывают негативную реакцию, с чего бы?
Глупый совет
Каша в голове
Революционные лозунги