dwg.ru forum rss xml
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Технология и организация строительства > Изменения РД вносят не на листы проекта, а в ППР Генподрядчика. Правомерно ли?

Изменения РД вносят не на листы проекта, а в ППР Генподрядчика. Правомерно ли?

Версия для печати
 
Ответ
Опции темы Поиск в этой теме
Непрочитано 13.04.2019, 12:14 #1
Изменения РД вносят не на листы проекта, а в ППР Генподрядчика. Правомерно ли?
Polonii
 
Регистрация: 12.04.2019
Сообщений: 3

Polonii вне форума Вставить имя

Добрый день!
Занимаемся кап.ремонтом промышленного объекта. В проекте куча ошибок (похоже делали по старой исполниловке (50-х годов), изысканий не делали, т.к. даже основные размеры не бьются, бетон не попавший в ремонт ужасен и анкериться в него нет смысла). В итоге приходится постоянно менять тех.решения (иногда кардинально). Т.к. изменения в РД вносит АН по доп.соглашению с Заказчикм (СП 48.13330.2011), а это доп.деньги, то изменения вносить никто не хочет.
В итоге - Генподрядчик чертит тех.решения, они согласовываются письмом от Заказчика и записью в журнале авторского надзора: лист такой-то согласован.
Не нравится мне происходящее!
Как заставить авторов проекта вносить изменения на листы проекта?
Просмотров: 1688
 
Непрочитано 13.04.2019, 12:51
| 1 #2
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 14,625


Цитата:
Сообщение от Polonii Посмотреть сообщение
Как заставить авторов проекта вносить изменения на листы проекта?
Подрядчик никак не может проектировщика что-нибудь заставить сделать.

Дело закончится бесплатным кап.ремонтом. Может быть суд немного даст вам денег. Хотя за что. За то, что вы хороший цех испортили супротив проекта ? Так за это, по хорошему, надо деньги требовать, а не давать.
А если так подумать, то почему вам АН подписывает в журнале АН изменения. Значит он также имеет преступный умысел и в предварительном сговоре с вашим директором пытается совершить преступление. Какого рода ? Если речь только о деньгах, то это вроде бы как КоАП. Если речь пойдёт об убийстве, то это уже точно уголовщина.
А знаете почему ? Это всё потому что ваша фирма до сих пор осталась на рынке.
Маленькая, неграмотная, одинокая, вымирающая...
Что же её удерживает на этом ремонте ?
Может быть блат, связи, откаты ?
Наверное у нас в стране и рынка нет. И капитализм не налажен. Коммунизм не смогли, капитализм не смогли.
Так что доложите директору, а уже он пускай действует как умеет. Блатом, связями и откатами. Зачем вам профессиональный форум ? Здесь откатам не учат. Ну если только изредка.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнгхаузен

Последний раз редактировалось Tyhig, 13.04.2019 в 17:52.
Tyhig вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 13.04.2019, 18:39
#3
Franvis


 
Регистрация: 13.04.2019
Сообщений: 13


Это Россия. Заказчик ищет дешевого проектировщика, проектировщик по быстрому делает некачественный проект, подрядчик выкручивается как может, чтоб по договору не попасть на штрафы. Вы как будто из другой страны приехали.
Franvis вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 13.04.2019, 18:53
#4
Polonii


 
Регистрация: 12.04.2019
Сообщений: 3


Мы еще и с Заказчиком в сговоре) Он все эти изменения оплачивает...
А форум нам для того и нужен, чтобы у умных людей узнать как убедить Заказчика и АН, что поступают они не правильно. Мои доводы закончились.

Цитата:
Сообщение от Franvis Посмотреть сообщение
Это Россия. Заказчик ищет дешевого проектировщика, проектировщик по быстрому делает некачественный проект, подрядчик выкручивается как может, чтоб по договору не попасть на штрафы. Вы как будто из другой страны приехали.
Все я понимаю суть происходящего, а еще понимаю, что любая проверка и вопросы будут к нам! Госконтракт и все такое...
Polonii вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 13.04.2019, 19:05
#5
Franvis


 
Регистрация: 13.04.2019
Сообщений: 13


На мой взгляд некорректно отделять АН от авторов проекта. Он наверняка назначен приказом от проектной организации и любая сторона может прекратить это в любой момент. Значит ни кому это не выгодно. Нужно просто находить общий язык для всех участников строительства и принимать правильные решения, а не искать виновных
Franvis вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 13.04.2019, 19:28
#6
Polonii


 
Регистрация: 12.04.2019
Сообщений: 3


Кажется мне, что меня не понимают...
АН и авторы проекта - это одни и те же лица.
Проблема в том, что изменяется конструктив, что влечет за собой доп. работы или невыполнение работ предусмотренных основным проектом, но изменения эти почему-то вносятся на листах Проекта производства работ. Или я что-то не понимаю или ППР не является проектной документацией, а является это организационно-технологической документацией. Вопрос в законности выполнения работ по ППР. И что писать, например, в АОСР: работы выполнены согласно ППР?
Polonii вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 13.04.2019, 20:12
#7
Franvis


 
Регистрация: 13.04.2019
Сообщений: 13


Если у Вас есть чертеж, пусть даже из ППР который в свою очередь согласован проектной организацией, заказчиком, генподрядчиком, на нем стоит штамп в производство работ, а также в актах срытых работ все участники согласились и подписались, разве этого не достаточно. Вы же не будете заставлять проектировщиков менять чертежи, это обязанности заказчика (в зависимости от уровня ответственности и сдачи объекта), он за это и отвечает, зачем вам это.
Franvis вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 13.04.2019, 21:21
#8
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 14,625


Может быть на форуме просто сталкиваются параллельные вселенные ?
Судя по темам это тут регулярно происходит.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнгхаузен
Tyhig вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 14.04.2019, 07:08
| 2 #9
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 10,794


Вас интересует "законность"? Тогда и говорить надо языком "законов".
Цитата:
Сообщение от Polonii Посмотреть сообщение
Кажется мне, что меня не понимают...
АН и авторы проекта - это одни и те же лица.
Неверно. Нет никаких "АН" и "авторов проекта". Есть специалист, осуществляющий авторский надзор - физическое лицо, которому поручена работа по авторскому надзору и проектная организация - юридическое лицо, осуществившее подготовку рабочей документации.

Задача специалиста АН

а) контроль за соответствием выполнения строительно-монтажных работ проектной и разработанной на её основе рабочей документации;

б) своевременное решение всех технических вопросов по проектной и разработанной на её основе рабочей документации, возникающих в процессе строительства;

в) решение вопросов, связанных с внесением изменений в рабочую документацию и (или) проектную документацию, необходимость которых выявилась в процессе строительства, в объёме, порядке и сроки, установленные договором подряда на выполнение проектных и изыскательских работ или дополнительным соглашением к этому договору.

Не внесение изменений в РД или тем более в ППР, а только "решение вопросов, связанных с внесением изменений". Т.е. доклад руководству организации. А сами изменения вносятся проектной организацией "в установленном порядке", при этом "специалист АН" к этой работе может и вообще не иметь отношения. Не исключено, что предложения специалиста АН типа "надо бы изменить" будут отвергнуты руководством или более компетентными специалистами.

Цитата:
Сообщение от Polonii Посмотреть сообщение
Проблема в том, что изменяется конструктив, что влечет за собой доп. работы или невыполнение работ предусмотренных основным проектом, но изменения эти почему-то вносятся на листах Проекта производства работ. Или я что-то не понимаю или ППР не является проектной документацией, а является это организационно-технологической документацией. Вопрос в законности выполнения работ по ППР. И что писать, например, в АОСР: работы выполнены согласно ППР?
Правильно понимаете - ППР не является проектной продукцией, т.е. ни ПД, ни РД. Это организационно-технологическая документация, подготавливаемая подрядчиком. Специалист АН вообще не имеет права касаться её своими грязными лапами.

Все изменения должны проходить через заказчика и сверху вниз по структуре документации - ПД > РД. А потом уж, если необходимо, подрядчик может внести изменения в ППР.

Все актирование осуществляется о соответствии выполненных работ РД. А проверять соответствие процесса производства работ ППР будет, например "прокурор" при несчастном случае.

Так должно быть "по закону". В жизни же бывает, особенно "там в горах, не в нашем районе" по-всякому. Особенно когда соберутся жлоб-заказчик, ухарь-подрядчик и изнасилованный в особо циничной форме "АН".
ShaggyDoc вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 14.04.2019, 08:04
#10
TK


 
Регистрация: 13.02.2005
Сообщений: 1,032


Цитата:
Сообщение от Polonii Посмотреть сообщение
Госконтракт и все такое...
Ну , если госконтракт, то дальнейшие события предугадать не сложно. Сдавать/закрывать объект заказчик будет лет эдак 5-10. Причем закончится все полной переделкой задним числом абсолютно всей документации, начиная с проектной (включая поход в экспертизу).
TK вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 14.04.2019, 09:34
#11
Franvis


 
Регистрация: 13.04.2019
Сообщений: 13


Я думаю, что заказчик и проектировщик все это прекрасно понимают, просто не могут на данный момент, скорей всего, решить между собой финансовые и договорные вопросы, поэтому ставят друг другу подножки. А вам, как производителям работ со своими сроками надо похитрее быть. Составили дополнительное соглашение к договору, где описали свои работы согласно каких материалов их выполняете, согласовали смету, выполнили и сдали работы, и помахали ручкой. Сейчас большинство заказчиков так себя ведет (не умирать ведь с голоду от этого). Все равно должны потихоньку вставать на правильные рельсы.
Franvis вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 14.04.2019, 16:08
| 1 #12
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 14,625


TK, это в нашей вселенной. У них всё может быть по другому.

Franvis, а вы с какого бока в этом преступном сговоре участвуете ? Директор ? ГИП ? Страшно ? Обожаю, когда неграмотным ГИПам страшно.
Может быть что-нибудь ещё интересное расскажете из своей вселенной ? Какие у вас рельсы там правильные ?
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнгхаузен
Tyhig вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 14.04.2019, 17:17
#13
Franvis


 
Регистрация: 13.04.2019
Сообщений: 13


Tyhig, вы видимо не успокоитесь, пока другую вселенную не выгоните со своего профессионального форума, причем тут страх и откаты
Franvis вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 14.04.2019, 18:12
#14
kosiacc


 
Регистрация: 17.09.2008
Сообщений: 70


Да вроде пояснения даже были по поводу внесения изменений по ГОСТ 21.1101-2013. Тем более вы сказали что у Вас Госконтракт. Госстройнадзор не интересует ППР, его интересует чтобы стадия Р соответствовала стадии П. Даже если Ваш проектировщик выдаст лист "И" но он не попадет в контрольный экземпляр у госстройнадзора, то заказчик может встрять на бабки, всё зависит от того что затрагивают изменения. Было не раз, например в стадии П пилон 600х400 а в стадии Р 600х300, и всё, велкам оплачивать штраф и заново в экспертизу.
Вложения
Тип файла: pdf Сборник разъяснений по ГОСТ Р 21.1101 - 2013 вып 5.pdf (2.20 Мб, 27 просмотров)

Последний раз редактировалось kosiacc, 14.04.2019 в 18:28.
kosiacc вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 14.04.2019, 18:27
#15
Franvis


 
Регистрация: 13.04.2019
Сообщений: 13


kosiacc, спасибо большое, предлагаю сегодня - завтра всем заинтересованным ознакомится и добить этот проблемный вопрос с учетом официальных разъяснений
Franvis вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 14.04.2019, 18:35
#16
kosiacc


 
Регистрация: 17.09.2008
Сообщений: 70


Цитата:
Сообщение от Franvis Посмотреть сообщение
А вам, как производителям работ со своими сроками надо похитрее быть. Составили дополнительное соглашение к договору, где описали свои работы согласно каких материалов их выполняете, согласовали смету, выполнили и сдали работы, и помахали ручкой. Сейчас большинство заказчиков так себя ведет (не умирать ведь с голоду от этого). Все равно должны потихоньку вставать на правильные рельсы.
Это крайне опасная схема. Основанием для производства работ должен быть проект с отметкой "В производство работ". То что предлагаете Вы, применимо к строительству от силы газонного ограждения. У меня например по утвержденному проекту 25 арматура в балке, а тут мне какую то бумажку подсовывают, что она вдруг стала 16, если я выполню по бумажке и что то произойдет, то прокурор спросит простой вопрос "у тебя есть справка что ты дурак? Нет? Значит ты знал что делал и подписывал" Если я дам Вам автомат и скажу расстреляй людей, кого по итогу будут судить за расстрел?
kosiacc вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 14.04.2019, 18:41
#17
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 14,625


Franvis, так причём тут выгоните ?
Я представить не могу такую ситуацию как у вас. Как это вообще могло произойти ?
А как же вы тогда строите ?

У вас эта проблема - меньшая из ваших зол.
Большее - отсутствие опыта, стажа.
И, как следствие, отсутствие прочности несущих конструкций по факту на стройке и по факту в чертежах, неправильно спроектированная и перестроенная архитектура. Про сети говорить не буду, сам их не знаю.
По факту половину ваших работ скорее всего придётся переделывать за счёт государства. Потому что в недалёком будущем ваша фирма обанкротится и денег с вас уже не спросишь.
То, что заказчик насилует директора - это их личные отношения. Дело ГИПа или нач. участка на стройке - доложить директору и рекомендовать выход из ситуации, подготовить на подпись новый договор или изменение старого.
Если вы не директор, а ГИП, то вам надо думать о непосредственных обязанностях. Ну и заодно присматривать себе новую работу. Эта уже всё.
Если директор удостоил вас полномочиями вести договорной процесс, представлять фирму, дал право подписи договоров, то надо решать проблемы самому и сразу, а не говорить через полгода на форуме, что 2х2=5 и вам это не нравится.
Это хорошо, что вы работая ГИПом или директором умеете слагать фразы, слова, знаете русский язык. Это уже немало, на форуме не все это могут.
Но как-то должность подразумевает больше умений и знаний.

Ладно. Все мы тут люди.
Я это всё к тому, что рано вам с договорами иметь дело. Потому что вот оно как получается.
А тут ещё сажать начали. Надо ли вам оно ?
Руководство - это ответственность. В том числе всякая разная. Зарплата это никогда не покроет.
Надо думать прежде чем лезть.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнгхаузен

Последний раз редактировалось Tyhig, 14.04.2019 в 19:32.
Tyhig вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 14.04.2019, 20:18
#18
Franvis


 
Регистрация: 13.04.2019
Сообщений: 13


Tyhig и Kosiacc, даже в разъяснениях затрагивают эти темы, но до конца не дают на них ответа, дело ведь не в том, чтобы кому то сэкономить, все решения принимаются с согласования всех сторон и под печатью В производство работ …
Выдержка из пояснений

327 Есть ли возможность в виде исключения из правил, внутренним документом
регламентировать перечень мелких изменений, которые можно не вносить в
рабочую и проектную документацию, а согласовать нашим письмом в ответ на
письмо заказчика?
В ГОСТ Р 21.1101-2013 приведены правила внесения изменений после принятия
решения о необходимости внесения этих изменений. Раздел называется «Правила
внесения изменений», т.е. если изменения вносят в проектную или рабочую
документацию, то их вносят по установленным стандартом правилам. Вопрос о необходимости внесения изменений решает ГИП. Вопросы не внесения изменений в
стандарте не рассматриваются.
UHC
Полагаем, вопрос касается необходимости внесения изменений в процессе
проведения авторского надзора в процессе строительства. В настоящее время разрабатывается проект СП «Авторский надзор». Поэтому ответы на заданный вопрос
следует искать в этом документе.
Кроме того, «множество мелких изменений, возникающих в ходе строительства»
каким-то образом должно быть зафиксированы в документации.
Лицом, осуществляющим строительство, ведется исполнительная документация. В
состав исполнительной документации включаются следующие материалы:
- исполнительные геодезические схемы;
- исполнительные схемы и профили участков сетей инженерно-технического
обеспечения;
- иные документы, отражающие фактическое исполнение проектных решений.
При ведении исполнительной геодезической документации (ГОСТ Р 51972-

2002) возможно согласование с проектной организацией «недопустимых отклонений».
То же возможно для исполнительных схем участков сетей инженерно- технического
обеспечения. Но всё это относится к авторскому надзору и ведению исполнительной
документации, т.е. фиксация всех изменений перекладывается на «лицо,
осуществляющее строительство». Остается лишь выяснить согласно ли это лицо вести
записи по внесению изменений в исполнительскую документацию?
Franvis вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 14.04.2019, 20:38
#19
kosiacc


 
Регистрация: 17.09.2008
Сообщений: 70


Н у во первых не надо прям молится на эти пояснения. Теперь к Вам вопрос, может ли проектировщик единолично согласовать отступления от требования обязательного к исполнению СНиПа?
kosiacc вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 14.04.2019, 20:45
#20
Franvis


 
Регистрация: 13.04.2019
Сообщений: 13


Kosiacc, единолично решения не принимаются, они принимаются на общей оперативке, а в дальнейшем дается время на их анализ. Проблема в том, что изменения в проект вносятся с большим нежеланием (ни у кого нет времени), а подрядчики сами оформляют обговоренные решения и все участники его согласовывают. Объект строится, ряд вопросов конечно остается на потом - но они никуда не денуться
Franvis вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Технология и организация строительства > Изменения РД вносят не на листы проекта, а в ППР Генподрядчика. Правомерно ли?

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Управление параметрами нескольких вложенных семейств из проекта путём изменения типа основного семейства Tyhig Revit 3 03.05.2017 22:05
Корректировка проекта DY Прочее. Архитектура и строительство 25 25.11.2013 14:35
Имеем ли мы право вносить изменения в чужую проектную документацию и каким образом оформлять правильно изменения в этом случае в со-ии с ГОСТ 21.1101? Red_line Прочее. Архитектура и строительство 4 26.01.2012 21:50
На сколько может отличаться стадия РД от стадии Проекта IIInYHTuK Прочее. Архитектура и строительство 15 03.09.2011 22:47
Ключевые показатель эффективности инвестора FOXAL Разное 66 12.07.2010 12:49

|| Главная || Каталог САПР || Объявления || Биржа труда || Download || Галерея || Библиотека ||
|| Кунсткамера || Каталог предприятий || Контакты || Файлообменник || Блоги ||