| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Технология и организация строительства > Как поступить заказчику в данной ситуации (прием подкрановых балок)

Как поступить заказчику в данной ситуации (прием подкрановых балок)

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 12.01.2014, 13:59 #1
Как поступить заказчику в данной ситуации (прием подкрановых балок)
eugenmax
 
Ярославль
Регистрация: 25.01.2011
Сообщений: 1,283

Ситуация вкратце:

Фирмой А был разработан проект на металлический каркас ПЗ (высота колонн 9 м, под кран-балку до 10 тонн), с подкрановыми балками.
Этой же фирмой выполнялись работы.
Фирма А смонтировала металлические колонны но не выверила их. После этого они смонтировали подкрановые балки и хотели их выверять через выверку колонн, тоесть низ колонны регулировать и этим самым выверить балки (что немного странно, нам на ТВЗ объясняли на примере жб колонн и подкрановых балок - что ищется самая высокая консоль на колонне, она принимается уровневой, а на остальные консоли подкладываются подкладки необходимой толщины под подкрановые балки).

После монтажа колонн и подкрановых балок фирма А сделала некую "геодезическую съемку" и представила "исполнительную схему" (схема не представлена, завтра скорее всего выложу). Причем делала она эту съемку обычным теодолитом. На схеме были представлены отклонения подкрановых балок по высоте и взаимное сближение/отдаление колонн друг от друга. Взаимное смещение колонн было у них только на 2-3-х колонн, у остальных колонн якобы 0мм смещение. У представителя заказчика (со строительством особо не сталкивающегося) это вызывает логичное недоверие. Он заказывает геодезическую съемку в фирме Б.
Фирма Б делает эту съемку тахеометром (съемка экспертн. 1, представлена во вложении). (почти на всех колоннах есть взаимные смещения). И самое главное съемки фирмы Б и фирмы А в корне различаются. На схеме 1 фирмы Б видно, что по осям А/8-9 отклонение подкрановых балок соседних, составляет 22мм. Представитель заказчика говорит об этом подрядчику фирме А, и та делает регулировку подкрановых балок (неизвестно каким образом).
После этого фирма А делает съемку 2 и представляет это на схеме 2 (приложена). Так же видно что взаимные смещения есть только на 2-3-х колоннах, а смещения подкрановых балок по высоте в норме.
Представитель заказчика опять заказывает съемку у фирмы Б, дабы проверить фирму А (так как расхождения уже были, и чтобы обезопасить себя). Фирма Б делает съемку и предъявляет схему (схема экспертн. 2, приложена). На этой схеме видно, что по осям Б/8-9 отклонение по высоте подкрановых балок составляет 20мм. На что фирма А отвечает представителю заказчика, что фирма Б неправильно меряет. (хотя напомню, что фирма А пользуется теодолитом, а фирма Б - тахеометром).

Собственно возникает несколько вопросов:
1) Как фирма А измеряет взаимные смещения колонн теодолитом, да с такой точностью?
2) Как поступить в этом случае представителю заказчика, чтобы обезопасить себя (ибо дальше на эти балки монтировать путь и кран). Смешно конечно, но если заказать съемку у какой-нибудь фирмы В, и она будет отличаться от А и Б. Фирма Б имеет допуск СРО (второй лист приложен), там пункт 7, что допускается к обследованию. Вообще если есть допуск СРО, то значит ли это, что фирма может производить такие геодезические съемки? Тоесть получается фирма А говорит, что их съемка верна, а у фирмы Б неверна.
3) после монтажа каркаса, до выверки и регулировки подкрановых балок строителем заказчика и фирмой А был подписан некий акт приемки смонтированных конструкций (в архиве прилагается, первая страница в архиве - это некое пояснение от фирмы А). Далее уже представителю (не строителю) заказчика было предложено подписать акты отдельно на конструкции, и представитель заказчика не подписал акт по подкрановым балкам (причину уже описал выше).
Поясните тогда пожалуйста, что это за акт (который в архиве), подписанный строителем заказчика и фирмой А, учитывая что он был подписан до выверки подкрановых балок и акт по приемке подкрановых балок пока не подписан. Как расценивать этот акт? (вообще как происходит приемка, разве сначала не подписываются акты по всем конструкциям в отдельности а потом уже общий акт на все здание, или тот акт, что в архиве - это какой-то другой акт?)

вопрос немного не по теме:
4) Допуск СРО на разработку ППР не требуется, нужен лишь аттестованный персонал. А ППРк кто имеет право разрабатывать. Можно ли фирме, которая хочет построить для себя цех (фирма не имеет СРО, строить цех будет не она), обучить, аттестовать своего работника, и тот бы имел право делать ППРк?

Заранее спасибо большое за помощь.

----- добавлено через ~4 мин. -----
И еще вопрос: имеет ли право представитель заказчика потребовать у фирмы А сертификаты на измерительное оборудование (теодолит), и документы о поверках его, в частности о последней поверке, подписанные соответствующим проверяющим органом?

Изображения
Тип файла: jpg схема подрядчика 2 (фирма А).jpg (228.7 Кб, 1228 просмотров)
Тип файла: jpg съема экспертн 1 (фирма Б).jpg (253.8 Кб, 1148 просмотров)
Тип файла: jpg съема экспертн 2 (фирма Б).jpg (221.4 Кб, 1135 просмотров)
Тип файла: jpg ДДТ СРО 12 2.jpg (383.7 Кб, 1103 просмотров)

Вложения
Тип файла: rar акт.rar (4.57 Мб, 120 просмотров)

Просмотров: 15413
 
Непрочитано 12.01.2014, 14:25
#2
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Блог
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 18,620


Цитата:
Сообщение от eugenmax Посмотреть сообщение
1) Как фирма А измеряет взаимные смещения колонн теодолитом, да с такой точностью?
Фальсификация.
Цитата:
Сообщение от eugenmax Посмотреть сообщение
если заказать съемку у какой-нибудь фирмы В, и она будет отличаться от А и Б.
Да, конечно. Но немного. А ещё есть истина и погрешность измерений. Чем ближе к истине, тем лучше.
Цитата:
Сообщение от eugenmax Посмотреть сообщение
Тоесть получается фирма А говорит, что их съемка верна, а у фирмы Б неверна.
Если акты приёмки не подписаны - проверить отклонения по СНиП "Несущие и ограждающие констуркции". Если отклонение на 1 мм больше СНиП - пускай снимают колонны и собирают заново за свой счёт.
Цитата:
Сообщение от eugenmax Посмотреть сообщение
после монтажа каркаса, до выверки и регулировки подкрановых балок строителем заказчика и фирмой А был подписан некий акт приемки смонтированных конструкций
Ну само собой того кто подписал изнасиловать.
Вообще плохо, что подписали.
Это был акт приёмки работ по договору. Видимо. Лохи. Как же можно подписывать не глядя брак ?
Тем не менее. Найдите хорошего юриста, уверен законы всё равно будут на вашей стороне. Делать надо хорошо. По кодексу на подрядчике лежит 5 летняя гарантия. И т.п.

Цитата:
Сообщение от eugenmax Посмотреть сообщение
И еще вопрос: имеет ли право представитель заказчика потребовать у фирмы А сертификаты на измерительное оборудование (теодолит), и документы о поверках его, в частности о последней поверке, подписанные соответствующим проверяющим органом?
Можно. Но зачем ? Вам это не нужно.
Пускай хоть телепатию применяют.

Кстати, обе ваши проверки фирмой Б, выявившие отклонения может оплатить фирма-подрядчик по иску.

Вообще таких строителей надо банкротить. Нечего фальсифицировать всё подряд. Из-за них и дома рушатся потом. Небось ещё немало где накосячили.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен
Tyhig вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 12.01.2014, 14:31
#3
eugenmax


 
Регистрация: 25.01.2011
Ярославль
Сообщений: 1,283
<phrase 1= Отправить сообщение для eugenmax с помощью Skype™


Tyhig, а как доказать то, что схема фирмы А -фальсификация. Ведь у них тоже допуск СРО есть (как я понял, если есть СРО - то имеют право делать съемки, так ведь?). Тоесть кому верить? Например будет 3 фирмы и будет разница значительная в измерениях, все имеют допуски - и кому тогда верить? Есть какая либо экспертиза - показания которой можно принять как решающие? (может гос экспертиза какие услуги делает?)

----- добавлено через ~1 мин. -----
Цитата:
Вообще плохо, что подписали.
Это был акт приёмки работ по договору.
теость этот акт означает, что заказчик принял ВСЕ здание и теперь обязан расплатиться? А смысл тогда в акте приемки подкрановых балок? и вообще в частных актах, если общий акт по договору подписан?
eugenmax вне форума  
 
Непрочитано 12.01.2014, 14:47
#4
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Блог
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 18,620


Цитата:
Сообщение от eugenmax Посмотреть сообщение
А смысл тогда в акте приемки подкрановых балок?
А я подозреваю второе - это акт приёмки ответственных конструкций. Сначала подписали важное, а потом смазка закончилась.

Цитата:
Сообщение от eugenmax Посмотреть сообщение
а как доказать
А заказчику ничего не надо доказывать. Брак и всё. Деньги то у заказчика. Обычно.
Можно опередить подрядчика и подать встречный иск первым на "невыполнение договора".
Тут, вроде бы, деньги уже ушли. Придётся иск подавать и т. п.

Но, кстати, ещё надо сверить 22 мм со СНиП. Может оно и нормально. Не помню требования СНиП на эту тему и лень смотреть.
автору надо пускай сам смотрит.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен
Tyhig вне форума  
 
Непрочитано 12.01.2014, 15:19
#5
ВладимирК

Разработка ППР, ППРк
 
Регистрация: 13.02.2012
Санкт-Петербург
Сообщений: 566


Забавная ситуация..кому верить Фирме "А" или Фирме "В". Чисто логически фирме "В", т.к. она не заинтересованна в сдаче объекта. К то муже фальсификация исполнительных схем сплошь и рядом. Начиная от подписей заканчивая циферками.
ВладимирК вне форума  
 
Непрочитано 12.01.2014, 15:19
#6
kga82

Инженер (неуч)
 
Регистрация: 12.03.2013
Сообщений: 482


Если стороны (заказчик и подрядчик) пришли к спорному решению и не могут самостоятельно прийти к компромиссу. Тут только арбитраж и судебная строительная экспертиза.
__________________
Вы слишком серьезны.............. Улыбайтесь, господа. Улыбайтесь… (из к/ф "Тот самый Мюнхгаузен")
kga82 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 12.01.2014, 15:30
#7
eugenmax


 
Регистрация: 25.01.2011
Ярославль
Сообщений: 1,283
<phrase 1= Отправить сообщение для eugenmax с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от ВладимирК Посмотреть сообщение
Забавная ситуация..кому верить Фирме "А" или Фирме "В". Чисто логически фирме "В", т.к. она не заинтересованна в сдаче объекта. К то муже фальсификация исполнительных схем сплошь и рядом. Начиная от подписей заканчивая циферками.
Логичнее для нас с вами, а для остальных нет. Вот например проект должен пройти экспертизу. Гражданин А посмотрит на него и скажет что тут все норм, гражданин Б скажет что все не правильно, придет представитель экспертизы и его решение будет окончательным, тоесть на основании его вердикта проект либо пройдет экспертизу либо нет.
Кто в описанном случае фирмы А и Б, эксперты или граждане?

Цитата:
А я подозреваю второе - это акт приёмки ответственных конструкций. Сначала подписали важное, а потом смазка закончилась.
поправьте, если не так понимаю. Ведутся работы по монтажу каркаса здания. Например сегодня смонтировали фундаменты, сделали акт приемки их - подписали. Завтра смонтировали колонны - акт - подписали. Подкрановые балки - акт - подписали. Когда все смонтировано и по каждой конструкции подписаны акты приемки - подписывается тот акт, что в архиве, тоесть как вы сказали - акт по договору. Получается что строитель заказчика с фирмой А сделали все "с конца", тоесть сразу подписали весь итоговый акт. Так? Тогда получается, что неподписанный акт по приему подкрановых балок является зацепкой, с помощью которой можно опровергнуть подписание итогового акта?

----- добавлено через ~23 мин. -----
Еще уточнение: монтаж кранового пути будет вести совсем другая организация, не фирма А. Тоесть фирма А сделает только каркас с подкрановыми балками, без рельсового пути.

По поводу отклонений:
СНиП 3.03.01-87
Раздел 4 Монтаж стальных конструкций. страница 60 таблица 14.
Монтаж подкрановых балок.
Есть 3 допуска.

1) Смещение оси подкрановой балки с продольной разбивочной оси. Предельное отклонение 5 мм, в любом сечении, измерить можно только в крайних сечениях, так как если по ним отклонение меньше 5 мм, то и во всех остальных сечениях балки отклонение будет меньше 5 мм. (тоесть если 5 - то это можно, 6 - уже нельзя).
[IMG]http://s019.***********/i605/1401/fe/1b9dd00b43b7t.jpg[/IMG]

2) Смещение опорного ребра балки с оси колонны. (с оси колонны, совпадающей с поперечной осью здания?)
[IMG]http://s020.***********/i715/1401/9d/2cd8aa32a939t.jpg[/IMG]

А где же тогда допуск по отклонению верха подкрановых балок? Если они будут очень различаться?
eugenmax вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 12.01.2014, 15:54
#8
eugenmax


 
Регистрация: 25.01.2011
Ярославль
Сообщений: 1,283
<phrase 1= Отправить сообщение для eugenmax с помощью Skype™


что-то с радикала превью картинок не вставились
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: доп.1.png
Просмотров: 255
Размер:	10.5 Кб
ID:	120151  Нажмите на изображение для увеличения
Название: доп.2.png
Просмотров: 243
Размер:	10.2 Кб
ID:	120152  
eugenmax вне форума  
 
Непрочитано 12.01.2014, 15:59
#9
kga82

Инженер (неуч)
 
Регистрация: 12.03.2013
Сообщений: 482


Есть литература по исполнительной документации в строительстве, СНиП Организация строительного производства - почитайте, разберитесь.
Есть журнал ведения строительных работ (КС6) в нем отражается ход строительства, туда же прикладываются промежуточные акты приемки и вообще вся документация от и до. После окончания строительства журнал передается заказчику на проверку и подпись. Как только заказчик подписал журнал производят закрытия работ по формам КС2 и КС3.

Допустим смонтированы подкрановые балки - подрядчик составляет исполнительную схему, на которой указывается фактическое расположение балок с привязками и размерами, уполномоченный представитель заказчика проверяет все это дело и либо подписывает либо нет.
__________________
Вы слишком серьезны.............. Улыбайтесь, господа. Улыбайтесь… (из к/ф "Тот самый Мюнхгаузен")
kga82 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 12.01.2014, 16:02
#10
eugenmax


 
Регистрация: 25.01.2011
Ярославль
Сообщений: 1,283
<phrase 1= Отправить сообщение для eugenmax с помощью Skype™


kga82, то что акты после выполнения либо подписываются либо нет - это понятно. Я спросил про взаимосвязь и последовательность между этими актами и тем актом что был подписан (который в архиве)
eugenmax вне форума  
 
Непрочитано 12.01.2014, 16:04
#11
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Блог
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 18,620


Даже условия работы колонн, смещённых на 20 мм, будут другими, нежели по РД. Тогда пересчитывать каркас надо.

Мог быть нарушен порядок приёмки. И часть актом хотели подписать задним числом. Я предполагаю, не знаю...
Могла быть просто юр. безграмотность обеих сторон.

Так в чём проблема ?
Если фирма А не хочет переделывать - это её проблемы. Подайте в суд и заплатите её деньги фирме Г, которая сделает. Рынок же.
Договор был нарушен со стороны подрядчика, они отказались его выполнять.
Надо просто выполнить шаманство с оф. перепиской. Не принять и подать в суд.
Но суд назначит свою экспертизу со съёмкой и придётся держать каркас до суда нетронутым... Здесь не знаю как быть.

А вы ещё подайте на их геодезистов и руководство по статье УК "Служебный подлог". Может быстрее будет... Фальсификация же очевидна...
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен
Tyhig вне форума  
 
Непрочитано 12.01.2014, 16:20
#12
kga82

Инженер (неуч)
 
Регистрация: 12.03.2013
Сообщений: 482


eugenmax, Если вы хотите получать точную инфу во первых разберитесь сами - не так уж много а во вторых надо смотреть всю документацию договор, журнал и офф переписку - может Вы умудрили что нибудь в договоре, например было прописано, что журнал работ ведется вашей стороной, а вы его не вели в итоге просто подписали КС2 и досвидос.
И вообще прочитайте как вы ставили вопрос

Цитата:
Сообщение от eugenmax Посмотреть сообщение
(вообще как происходит приемка, разве сначала не подписываются акты по всем конструкциям в отдельности а потом уже общий акт на все здание, или тот акт, что в архиве - это какой-то другой акт?)
Я Вам так и написал
__________________
Вы слишком серьезны.............. Улыбайтесь, господа. Улыбайтесь… (из к/ф "Тот самый Мюнхгаузен")
kga82 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 12.01.2014, 16:48
#13
eugenmax


 
Регистрация: 25.01.2011
Ярославль
Сообщений: 1,283
<phrase 1= Отправить сообщение для eugenmax с помощью Skype™


По стальным подкрановым балкам насчет отклонений по высоте что скажете? (почему их нет в снипе?)
eugenmax вне форума  
 
Непрочитано 12.01.2014, 16:55
#14
kga82

Инженер (неуч)
 
Регистрация: 12.03.2013
Сообщений: 482


Они есть, спец требования выделены отдельно, остальное под общей терминологией - балки, колонны, и тд.
__________________
Вы слишком серьезны.............. Улыбайтесь, господа. Улыбайтесь… (из к/ф "Тот самый Мюнхгаузен")
kga82 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 12.01.2014, 17:12
#15
eugenmax


 
Регистрация: 25.01.2011
Ярославль
Сообщений: 1,283
<phrase 1= Отправить сообщение для eugenmax с помощью Skype™


То есть вы хотите сказать что можно предъявить вот это? (см. скрин)
Не скажут ли, что у вас тут не про подкрановые балки в частности, типа вот видите есть отдельные пункты по подкрановым балкам - только их и будем соблюдать.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: ScreenShot 121.png
Просмотров: 317
Размер:	199.5 Кб
ID:	120156  
eugenmax вне форума  
 
Непрочитано 12.01.2014, 17:25
#16
kga82

Инженер (неуч)
 
Регистрация: 12.03.2013
Сообщений: 482


Конечно, просто чтоб не повторяться в снипе отдельно вынесены требования для соответствующих конструкций, смотрите пункт 8 и 14, для обычных балок допуск до 15 мм, а у подкрановых всего 5, а то ведь съедит с рельса. Другое дело перепад высот по балкам он просто выбирается стальными накладками, но все равно естественно лимитируется не может же он быть полметра.
__________________
Вы слишком серьезны.............. Улыбайтесь, господа. Улыбайтесь… (из к/ф "Тот самый Мюнхгаузен")
kga82 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 12.01.2014, 17:43
#17
eugenmax


 
Регистрация: 25.01.2011
Ярославль
Сообщений: 1,283
<phrase 1= Отправить сообщение для eugenmax с помощью Skype™


Цитата:
Другое дело перепад высот по балкам он просто выбирается стальными накладками, но все равно естественно лимитируется не может же он быть полметра.
это и имелось ввиду. Для подстраховки в случае утверждения, что балки по верхам колонн и подкрановые балки - разные вещи и описаны они в разных пунктах.

P.S. пункт восьмой, смещение ферм и балок ригелей. Тоесть выделяется понятие "балка ригеля", и относится она только к оголовку колонны. (вот етма была http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=14492&page=2, последнее сообщение от Tyhig'а было еще год назад). Тоесть обсуждали отличие балки от ригеля, а тут "балка ригеля"
eugenmax вне форума  
 
Непрочитано 12.01.2014, 18:07
#18
kga82

Инженер (неуч)
 
Регистрация: 12.03.2013
Сообщений: 482


Про указанную тему - последний пост мне понравился, по поводу п. 8 я думаю просто опечатка пропустили запятую, посмотрите пункт 10.
__________________
Вы слишком серьезны.............. Улыбайтесь, господа. Улыбайтесь… (из к/ф "Тот самый Мюнхгаузен")
kga82 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 12.01.2014, 18:22
#19
eugenmax


 
Регистрация: 25.01.2011
Ярославль
Сообщений: 1,283
<phrase 1= Отправить сообщение для eugenmax с помощью Skype™


посмотрите пункт 9)))
eugenmax вне форума  
 
Непрочитано 12.01.2014, 18:46
#20
kga82

Инженер (неуч)
 
Регистрация: 12.03.2013
Сообщений: 482


Наверное имеется ввиду четко балочный ригель, я честно говоря даже внимание на это никогда не обращал. Я бы сказал так, что ригель это общее понятие пролетной конструкции, объединяющей основные несущие стойки в одну или многопролетную раму. А по сему такое понятие как "балка ригеля" стоит понимать следующим образом - сплошностенчатая конструкция балочного типа соединяющая несущие конструкции колонного типа
__________________
Вы слишком серьезны.............. Улыбайтесь, господа. Улыбайтесь… (из к/ф "Тот самый Мюнхгаузен")
kga82 вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Технология и организация строительства > Как поступить заказчику в данной ситуации (прием подкрановых балок)

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
обследование подкрановых балок. Допустимый Ки Marks Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 7 19.10.2012 12:27
Расчёт подкрановых балок в SCAD Roman A SCAD 9 22.06.2007 17:42