| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > Искусство моделирования: далека ли истина?

Искусство моделирования: далека ли истина?

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 31.10.2007, 16:24
Искусство моделирования: далека ли истина?
EUDGEN
 
конструктор
 
Кишинев
Регистрация: 18.03.2005
Сообщений: 1,641

Уважаемые коллеги!
Давно не выступал… Выжидал, когда «осветлятся» омутненные форумские воды от прежних моих сообщений.
Некоторый экскурс: мой опыт в выполнении машинных расчетов настолько велик, насколько это
вообще возможно со времени появления первых расчетных программ в СССР. Амбиции ни причем…
Из опыта знаю, насколько сложно составить реалистичную модель сооружения, чтобы результаты расчета были однозначными и достоверными. Замечу, это без учета всяких особенностей (истории возведения, физнелина, совместной работы О-Ф-З и пр.)
Т.е. здесь дается некоторый анализ построения расчетных моделей при линейно-упругих зависимостях и при условном защемлении сооружения по обрезу фундаментов. Вот, условно, несколько классов расчетных моделей:
1. Монолитный каркас при монолитных перекрытиях;
2. Монолитный каркас при сборных перекрытиях;
3. Монолитный каркас, Д/Ж и монолитные перекрытия;
4. Монолитный безригельный каркас, Д/Ж (пилоны) при монолитных перекрытиях с утолщениями по линии ригелей (или с капителями);
5. Крупно-панельные и монолитные здания (бескаркасные).
6. Каркасно-каменные и каркасы с каменным заполнением.
В каждой из моделей имеются свои особенности при моделировании, но многое общее…
Однозначных рекомендаций по моделированию сооружения в целом, нигде не встречал…Да, некоторые рекомендации имеются у Городецкого, Перельмутера и у др.
Мое видение и сомнения:
Замечу сразу, что МКЭ, применяемый в расчетных программах, изначально носит приближенный характер из-за существенных отличий численной дискретной модели от натурной континуальной.
С точки зрения максимального приближения, заманчиво моделить плоскостными и трехмерными КЭ. В такой модели имеется возможность достаточно точно численно описать геометрическую и топологическую схему с позиции оценки НДС. В такой модели колонны, ригели, перекрытия и стены точно «садятся» на натурную топологию. Но имеются существенные проблемы: во-первых, сетка триангуляции, и во-вторых, анализ локальной прочности (подбор армирования).
Известно, что умельчение сетки КЭ существенно меняет картину изолиний НДС, иногда - до абсурда... В некоторых рекомендациях советуют сетку применять не менее толщины элементов, т.е. при колоннах (ригелях) 400х400, сетка не менее 400х400. В итоге: колонны и ригели будут состоять из однорядок (плоских или трехмерок) с разбивкой по линиям сопряжений с перекрытиями и стенами (Д/Ж). При такой разбивке, получить достоверное армирование в эл-тах каркаса весьма проблематично (и только в автономном режиме). Да, в плоскостных (двумерных) элементах подобранное армирование самым реалистичным, насколько это возможно при применении МКЭ. Таким образом, для реалистичной оценки прочности одномерных элементов вынуждено применять смешанные (композитные) модели: элементы каркаса – стержни, стены (Д/Ж) и плиты – двумерные КЭ (балки-стенки, плиты или оболочки). Здесь начинаются сложности в согласовании дискретной модели с топологической. Приходится вводить жесткие вставки (АЖТ), «пауки», сдвиговые жесткости, связи конечной жесткости, объединение деформаций и пр. Для сведущего спеца понятно, что здесь имеются элементы произвола и субъективизма, пусть, даже и обоснованного… Однозначно, что у двух расчетчиков-модельеров в итоге будут два разных результата расчета…и это настораживает…Где истина? У каждого будет своя…
Если честно, то я со своим огромным опытом расчетчика, не всегда уверен в своей истине. Помогает опыт и предвидение…увы, это явно субъективный фактор.
Что делать?
Видимо, это задача, подобная квадратуре круга – точность носит приближенный характер…но точность точности рознь, по крайней мере качественная картина д.б. идентичной при строгом алгоритме моделирования. Но такие алгоритмы еще надо разработать. Думаю, актуальность в этом аспекте назрела. Что я имею в виду? Немного фантазии: кто-то должен разработать руководство, пособие или что-то в этом роде, регламентирующее действия расчетчика при моделировании указанных выше классов сооружений. Тогда и результаты расчета будут у всех в какой-то степени однозначными.
Но пока это фантазии…а проектировать нужно сегодня. Что предлагаю? Может быть на форуме тусуются настоящие методологи, способные, а может быть и знающие, как нужно моделить, чтобы не возникали в результатах расчета ребусы, тормозящие процесс проектирования. Выскажитесь…
PS
1.Безусловно, у меня с практикой выработались такие алгоритмы, но не могу считать себя методологом, да и хочется услышать соображения продвинутых и опытных спецов. Замечу, не так важно по какой проге считать, важно, как моделить. Можно и на конкретной модели – выставьте на обозрение. Обсудим…
2.Почему не затронул работу основания? Уж очень большой разброс от Винклера, Пастернака, Горбунова, Клепикова, Федоровского и др., моделей реализованных в вычислительных комплексах, осторожно рекомендующих самому пользователю выбирать модель поведения основания. Это настораживает…и напрягает…
3. Почему не затронул физнелин и МОНТАЖ? По той же причине…видимо, не созрел…
__________________
В поисках истины приходится напрягаться
Просмотров: 83448
 
Автор темы   Непрочитано 07.11.2007, 12:07
1 | #21
EUDGEN

конструктор
 
Регистрация: 18.03.2005
Кишинев
Сообщений: 1,641


p_sh
Цитата:
п.6.2.5 ...6.2.7 идет речь о понижении жесткостей (к=0.6...0.2) в первом приближении
а это, согласитесь, прорыв!!
1. Я бы слово прорыв взял бы в скобки"прорыв". Я такие "прорывы" часто вынужден вводить в опорные сечения ригелей, особенно на верхних ярусах, иначе обосновать получаемые результаты не представляется возможным. Об этом мого высказывался в "Бредовых результатах...".
2. По поводу отсутствия "рекомендаций" по моделированию я не считаю себя невооруженным: две-три прикидки по ql**2/2 или на 8, или 11 и обоснование - не далеко от истины. Но...опять те же грабли: при отсутствии реалистичных требований по моделированию, результаты у всех будут разными, порой - качественно разными, а это не есть хорошо.
3. Кстати, тип "каркасные здания" наиболее прост в моделировании, видимо, по этой причине никто к штришам "портрета модели" не придрался. Но вот для каркасно-связевых схем (каркас +Д/Ж + пилоны) проблем поболее... О многих говорилось на форуме (моделирование работы перемычек, моделирование континиума стыка колонн и Д/Ж, Д/Ж и ригелей и перекрытий и др.). Приемов существует много, но где правила по этим приемам? Или предаться импровизациям с последующими разгадками ребусов в результатах, чтобы жизнь казалась не медом?
PS
Мои позиции в глобальном плане неизменны: проектировать нужно просто, дешево и надежно, другими словами: реалистично и обоснованно. Это касается и моделирования.
__________________
В поисках истины приходится напрягаться
EUDGEN вне форума  
 
Непрочитано 07.11.2007, 13:06
#22
Denbad

Проектировщик
 
Регистрация: 01.08.2006
Челябинск
Сообщений: 2,156


2 EUDGEN
"Мы, тут, на форуме, наложили крест на возможности расчета пространственной модели с учетом физнелина, МОНТАЖа...", мы - это кто? Из общения с людмьми расчитывающими каркасы 40+ этажей увидел, что монтаж учитывается, и ещё как, вплоть до начальных заданных изгибов конструкций, которые потом "гасятся" нарастающей осадкой от массы здания; введения аутригерных этажей, усилия в которых определяются исходя из прогноза нелинейных деформаций здания со временем. Сами то выше 16-этажек че-нить считали?

"Я такие "прорывы" часто вынужден вводить в опорные сечения ригелей, особенно на верхних ярусах, иначе обосновать получаемые результаты не представляется возможным." - ворожба, вызваная неумением учитывать ползучесть и монтаж.

Истина в искусстве моделирования не далека - отбросить мешающие амбиции и попробовать понять, что пытаются донести авторы СП, люди достаточно профессиональные, учитывающие и отечественный и иностранный практический опыт.

2 p_sh
Снижение модуля бетона для конструкций было прописано и в СП 52-101-2003 и в старом СНиПе, просто в неявном виде, нужно было понять смысл нескольких пунктов и сложить их в кучу, чтобы вывести этот к=0,6...0,2. "Плюс" новых СП в том, что в них сложные вещи описываются простыми "решениями". У меня к этому двойственное отношение, с одной стороны сложные алгоритмы поиска приведенной жесткости ЖБ сведены к 3-м коэффициентам - слишком круто, с другой - лучше учитывать 0.6 ... 0.2, чем лепить везде по незнанию темы начальный модуль, а потом чего-то изобретать в местах, где получается ерунда.
__________________
Понятно только то, что ничего не понятно.
Denbad вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 07.11.2007, 15:42
#23
EUDGEN

конструктор
 
Регистрация: 18.03.2005
Кишинев
Сообщений: 1,641


Denbad
Цитата:
"Мы, тут, на форуме, наложили крест на возможности расчета пространственной модели с учетом физнелина, МОНТАЖа...", мы - это кто? Из общения с людмьми расчитывающими каркасы 40+ этажей увидел, что монтаж учитывается, и ещё как, вплоть до начальных заданных изгибов конструкций, которые потом "гасятся" нарастающей осадкой от массы здания; введения аутригерных этажей, усилия в которых определяются исходя из прогноза нелинейных деформаций здания со временем.
1. Интересно...Вы хотите сказть, что Вам удается рассчитать схему из сотен тысяч КЭ с учетом физнелина с учетом РСУ или по РСН? Тогда, как учесть знакопеременные загружения? Еще: как же Вы учитываете заданное армирование или в прямой задаче удается учесть? Да еще и МОНТАЖ с нелинейностью?Не верю! Это же задача сутками будет считаться. А анализ результатов... Да, выложите такой чудо-расчет, хочется полюбоваться филигранностью и профессионализмом.
Цитата:
Сами то выше 16-этажек че-нить считали?
Истина в искусстве моделирования не далека - отбросить мешающие амбиции и попробовать понять, что пытаются донести авторы СП, люди достаточно профессиональные, учитывающие и отечественный и иностранный практический опыт.
2. Считал и считаю ежедневно...
Видимо Вам не доводилось участвовать в выполнении повторных(независимых) расчетов - вот где проявляется искусство моделирования и озабоченность степенью обоснованности.
Цитата:
Снижение модуля бетона для конструкций было прописано и в СП 52-101-2003 и в старом СНиПе, просто в неявном виде, нужно было понять смысл нескольких пунктов и сложить их в кучу, чтобы вывести этот к=0,6...0,2. "Плюс" новых СП в том, что в них сложные вещи описываются простыми "решениями". У меня к этому двойственное отношение, с одной стороны сложные алгоритмы поиска приведенной жесткости ЖБ сведены к 3-м коэффициентам - слишком круто, с другой - лучше учитывать 0.6 ... 0.2, чем лепить везде по незнанию темы начальный модуль, а потом чего-то изобретать в местах, где получается ерунда.
3. Дело-то в чем? Если на предварительной стадии для всех элементов понизить жесткость, то эффекта перераспределения не поймать - соотношение жесткостей контактирующих элементов остается то же, что и без понижения, разве, что сыграет эффект укорочения колонн, так он же еще более усугубит работу ригелей в узлах. Такое перераспределение следует учитывать при высоких уровнях НДС, а это на старте не известно. Согласен, что учет МОНТАЖа и нелинейных свойств деформирования ЖБ более реалистичен, но гляньте тему " Реально ли учесть физнелин..." там были попытки выловить эффект перераспределения на простой раме, но тема забуксовала в окончательных выводах. Откуда я и сделал вывод о проблематичности их реалистичного учета.
__________________
В поисках истины приходится напрягаться
EUDGEN вне форума  
 
Непрочитано 07.11.2007, 16:29
#24
favorite

инженер
 
Регистрация: 05.12.2005
Москва
Сообщений: 425


Тоже , интересно посмотреть на 16 этажное здание (или любое другое построенное с учетом физической нелинейности??)) Пример в студию. А то пока не увижу не поверю.
favorite вне форума  
 
Непрочитано 07.11.2007, 17:03
#25
Евгений, Екатеринбург


 
Регистрация: 30.09.2004
Сообщений: 1,552


Цитата:
Сообщение от favorite Посмотреть сообщение
Тоже , интересно посмотреть на 16 этажное здание (или любое другое построенное с учетом физической нелинейности??)) Пример в студию. А то пока не увижу не поверю.
А по вашему учет физической нелинейности это обязательно непосредсвенное введение арматуры в элементы? А вот некоторые умеют делать и без этого - например двух (трех-, криво-) линейными диаграммами момент-кривизна для плит и продольная сила-перемещение для стен. И это тоже учет физической нелинейности и я вполне могу посчитать так 16 этажное здание если надо, и любое другое.
Для плит так реально получить нужный результат за 3-4 итерации причем "ручных" и в любом программном комплексе, даже в том котором нет нелинейности как таковой.
В этом и состоит искусство моделирования - замена реальных процесов некоторой моделью. Причем невозможно создать одну модель которая учитывает все сразу, требуется много разных моделей чтобы проследить тот или иной эффект.
Евгений, Екатеринбург вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 07.11.2007, 20:25
#26
EUDGEN

конструктор
 
Регистрация: 18.03.2005
Кишинев
Сообщений: 1,641


Евгений, Екатеринбург
Цитата:
В этом и состоит искусство моделирования - замена реальных процесов некоторой моделью. Причем невозможно создать одну модель которая учитывает все сразу, требуется много разных моделей чтобы проследить тот или иной эффект
Все это из разряда импровизации, да, и это свойственно области "искусство", но у нас более конкретная область деятельности со всеми вытекающими...По многим Вашим сообщениям, я вижу в Вас основательного профессионала, посему, хотелось бы увидеть алгоритм Ваших действий в выполнении расчета реального (выполненного и запроектированного) сооружения. Если не ноу хау, поделитесь...
И знаете почему я настаиваю? Многие, особенно молодежь, уверены в том, что моделить - это просто: хорошо владеть мышкой в граф.интерфейсе и выдывать красивые диаграммы и изолинии. Это далеко не так и Вы это знаете...Понимать и прогнозировать работу конструкции -вот ключи для реалистичного моделирования. Но когда две разные модели выдают две разные по тональности картины - это настораживает. День и ночь - в составе суток, но как они отличаются. Извините за сравнение...
Порадуйте коллег своими шедеврами...
__________________
В поисках истины приходится напрягаться
EUDGEN вне форума  
 
Непрочитано 07.11.2007, 21:42
#27
Romka

Инженер
 
Регистрация: 18.03.2006
Крым
Сообщений: 1,501


Цитата:
Сообщение от Евгений, Екатеринбург Посмотреть сообщение
А вот некоторые умеют делать и без этого - например двух (трех-, криво-) линейными диаграммами момент-кривизна для плит и продольная сила-перемещение для стен. И это тоже учет физической нелинейности и я вполне могу посчитать так 16 этажное здание если надо, и любое другое.
Для плит так реально получить нужный результат за 3-4 итерации причем "ручных" и в любом программном комплексе, даже в том котором нет нелинейности как таковой.
Евгений
Честно говоря, не понял о каком преме Вы говорите? Как в линейной задаче можно учесть нелиейность?
Romka вне форума  
 
Непрочитано 08.11.2007, 07:09
#28
Евгений, Екатеринбург


 
Регистрация: 30.09.2004
Сообщений: 1,552


Спасибо на добром слове. :-)
Не совсем понял что значит импровизация - мне кажется это обязанность каждого инженера думать головой а не СНиПом (Вы понимаете о чем я - каждый должен знать как выведена формула СНиПа и границы ее применения).
Алгоритм я не приложу, не потому что ноу хау, а потому что стыдно :-(. Все это разрознено и не оформлено что бы показать кому-либо.
А приложу некий труд написанный мной во времена глупой юности, поэтому заклинаю не пинать меня ногами за некоторые неверности и фразы списанные у других авторов (извиняюсь перед ними, но я указал их в списке литературы).
Моделировать не просто - я бы даже сказал невозможно идеально точно. Единственная точная модель сама конструкция, да и она зависит от времени и других факторов.
Самый простой пример - и архитекторы и мы моделируем одно здание - только они в своей модели моделируют внешний вид а мы усилия.
Так и должно быть - для расчета колонн задаем их стержневыми, а для расчета перекрытий задаем колонны опиранием по площади или объемными КЭ. Это не противоречие.
Исскуственное освещение моделирует день, а шторы моделируют ночь говоря вашими терминами. Насколько плотными должны быть шторы каждый решает сам в зависимости от того насколько темные у него ночи.
Честно говоря не понимаю целей этой темы - получить от кого-то (НИИЖБа, ACE или кого-то еще) пособие на все случаи жизни - этого не даст никто - нет у них такой информации, а кого есть частицы ее - не даст - наоборот нам напишут такими словами что бы мы ничего не поняли кроме того что это сложно и мы должны обращаться к ним.
Просто поговорить - сдесь много таких тем было - результата ноль кроме расхода нервов.
Цитата:
Сообщение от EUDGEN Посмотреть сообщение
Евгений, Екатеринбург

Все это из разряда импровизации, да, и это свойственно области "искусство", но у нас более конкретная область деятельности со всеми вытекающими...По многим Вашим сообщениям, я вижу в Вас основательного профессионала, посему, хотелось бы увидеть алгоритм Ваших действий в выполнении расчета реального (выполненного и запроектированного) сооружения. Если не ноу хау, поделитесь...
И знаете почему я настаиваю? Многие, особенно молодежь, уверены в том, что моделить - это просто: хорошо владеть мышкой в граф.интерфейсе и выдывать красивые диаграммы и изолинии. Это далеко не так и Вы это знаете...Понимать и прогнозировать работу конструкции -вот ключи для реалистичного моделирования. Но когда две разные модели выдают две разные по тональности картины - это настораживает. День и ночь - в составе суток, но как они отличаются. Извините за сравнение...
Порадуйте коллег своими шедеврами...
Вложения
Тип файла: rar Реферат.rar (1.76 Мб, 1800 просмотров)
Евгений, Екатеринбург вне форума  
 
Непрочитано 08.11.2007, 07:28
#29
Евгений, Екатеринбург


 
Регистрация: 30.09.2004
Сообщений: 1,552


Цитата:
Сообщение от Romka Посмотреть сообщение
Евгений
Честно говоря, не понял о каком преме Вы говорите? Как в линейной задаче можно учесть нелиейность?
Все программы (мне известные по крайне мере) учитывают нелинейность некоторым количеством линейных шагов. Что нам мешает делать то же самое? На самом деле большое количество шагов не приближает к истине, а есть просто дурной тон.
Если вы детальней посмотрите на работу конструкций (или проанализируете формулы в СП) то увидите:
1. В работе изгибаемого элемента выделяется 3 стадии - без трещин, с трещинами и после текучести арматуры.
2. На всех этих стадиях зависимость между усилием (моментом) и перемещением (кривизной) практически линейная (В СП принята линейной).
3. Таким образом если посчитать на листочке (это не сложно на самом деле) касательные модули упругости для всех стадий то можно первый раз посчитать как элемент без трещин, потом выделить элементы находящиеся (по усилиям) во второй и третьей стадии и повторить расчет несколько раз то получим какой-то результат :-).
Такая модель имеет кучу недостатков и ее можно долго пинать ногами, но
1. Усилия в ней будут практически близки к "истинным" полученным с "нормальным" учетом физической нелинейности.
2. Прогибы будут определены с точностью примерно соответсвующей точности балочных формул из СП (их точность там честно сказать не большая).
3. А что нам еще надо от модели?
Евгений, Екатеринбург вне форума  
 
Непрочитано 08.11.2007, 08:40
#30
Denbad

Проектировщик
 
Регистрация: 01.08.2006
Челябинск
Сообщений: 2,156


(Уже как дополнение)
Серьёзные объекты в одной модели не считаются, моделей задаётся несколько, и каждая служит для уточнения усилий от определённого воздействия для определённой конструкции(-ций). Создать единую модель всего здания, которая ответит на все вопросы можно пока только теоретически, а практически, для этого нужен суперкомпьютер, и в силу дороговизны последнего это никому не нужно.
Если в кратце о моделировании одной задачи:
Схема 1: Нелинейкой и монтажем пользуюсь для выявления характера перераспределения усилий в конструкциях, т. е. поиска начального состояния здания: никакие знакопеременные и кратковременные нагрузки, РСН и РСУ меня не волнуют; "шенковать" схему на кусочки 20х20см нет смысла, достаточно 1х1м.
Схема 2: Начальный модуль упругости для элементов, жесткое опирание на грунт: анализ динамических усилий.
Схема 3: Приведенная жесткость элементов, податливость основания: усилия в общей модели, но с поправками на результаты полученные из схем 1 и 2.
Искусство создание каждой из схем? - вряд ли, для меня рутина которой не очень-то нравиться заниматься, а вот анализ полученых результатов - я бы не назвал искусством, скорее техническое творчество в попытке приблизиться к истине.
__________________
Понятно только то, что ничего не понятно.
Denbad вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 09.11.2007, 13:20
#31
EUDGEN

конструктор
 
Регистрация: 18.03.2005
Кишинев
Сообщений: 1,641


Denbad
Цитата:
Серьёзные объекты в одной модели не считаются, моделей задаётся несколько, и каждая служит для уточнения усилий от определённого воздействия для определённой конструкции(-ций). Создать единую модель всего здания, которая ответит на все вопросы можно пока только теоретически, а практически, для этого нужен суперкомпьютер, и в силу дороговизны последнего это никому не нужно.
Если в кратце о моделировании одной задачи:
Схема 1: Нелинейкой и монтажем пользуюсь для выявления характера перераспределения усилий в конструкциях, т. е. поиска начального состояния здания: никакие знакопеременные и кратковременные нагрузки, РСН и РСУ меня не волнуют; "шенковать" схему на кусочки 20х20см нет смысла, достаточно 1х1м.
Схема 2: Начальный модуль упругости для элементов, жесткое опирание на грунт: анализ динамических усилий.
Схема 3: Приведенная жесткость элементов, податливость основания: усилия в общей модели, но с поправками на результаты полученные из схем 1 и 2.
Евгений, Екатеринбург
Цитата:
1. В работе изгибаемого элемента выделяется 3 стадии - без трещин, с трещинами и после текучести арматуры.
2. На всех этих стадиях зависимость между усилием (моментом) и перемещением (кривизной) практически линейная (В СП принята линейной).
3. Таким образом если посчитать на листочке (это не сложно на самом деле) касательные модули упругости для всех стадий то можно первый раз посчитать как элемент без трещин, потом выделить элементы находящиеся (по усилиям) во второй и третьей стадии и повторить расчет несколько раз то получим какой-то результат :-).
Такая модель имеет кучу недостатков и ее можно долго пинать ногами, но
Не хочу повторяться, но учет нелинейности должен выполняться локально для зон с высоким НДС (где собственно и прявляется нелинейность), при этом необходимо выявить самочувствие всех контактеров этой зоны. Ручными расчетами при сурогатном учете нелинейных процессов (понижение жесткости, введение шарниров и т.п.)
задачу можно считать решенной только приближенно, и только для одного элемента.
Не соглашась с тем, что по одному определенному воздействию можно судить о картине НДС, не говоря уже о корректности изменения жесткостей.
Почему и пристаю с желанием услышать от высоких профессионалов алгоритм (последовательность) действий.
НАПРИМЕР:
1. Расчетная модель пространственная: колонны и ригели - стрержни, Д/Ж и перекрытия - оболочечные КЭ, подробно моделирую особености сочленений (сопряжений) и т.д.
2. На предварительной стадии расчета рассматриваю всю модель, но при начальном модуле упругости для всех элементов и при защемлении в фундаментах.
3. По результатам расчета выявляю зоны с высоким уровнем НДС (вопрос: как его выявить?). Для этих зон (как и рекомендует СП 52...) понижаю жесткость 0.2 ...0.6 Е и задача пересчитываю, но уже с учетом совместной работы О-Ф-З. При анализе результатов расчета назначаю армирование для экстримных сечений (зон элементов); для всех других зон назначаю армирование полевое или конструктивное.
4. Далее (как и рекомендует СП 52...) при заданном армировании и при уточненных жесткостных характеристиках уточняю расчет (варианты: для всей модели, для выделенной рамы, для конкретного элемента (СП 52 рекомендует пространственный...)
5. Анализирую результаты... и т.д.
Но самое важное: делаю вывод, что при учете нелинейности в каких-то зонах (сечениях) армирование увеличилось в других - уменьшилось. Сопоставляю с упруго-линейным расчетом и делаю окончательные выводы: учет по схеме О-Ф-З при учете нелинейности позволил уменьшить армирование в нижних сечения колонн, в опорных сечения ригелей, в перемычках диафрагм относительно упруго-линейного расчета...
6....и т.д. и т.п. вариаций много, но не настолько, что бы их невозможно иложить словами.
PS
Что сложно словесно изобразить такой процесс того, что каждый ежедневно делает?
Наверное у многих коллег, вопросов, типа: зачем эта тема и что она дает, не возникает...
И еще: освежите в памяти процесс обсуждений на теме:
http://dwg.ru/forum/viewtopic.php?t=5712 сообщение 184 и др.
__________________
В поисках истины приходится напрягаться
EUDGEN вне форума  
 
Непрочитано 09.11.2007, 13:42
#32
Denbad

Проектировщик
 
Регистрация: 01.08.2006
Челябинск
Сообщений: 2,156


Насчет проявления нелинейности ЖБ:
если не подводит память, начальный модуль упругости бетона (условно линейный) измеряется на участке диаграммы сжатия бетона до напряжения 40% от нормативной прочности, дальше нелинейка, а если учесть растяжение при изгибе, то в нелинейной работе находиться бОльшая часть конструкций.

А если глянуть в импортные нормы, то у них ползучесть ЖБ кроме вида конструкции, зависит ещё от активности цемента и времени до распалубливания конструкции. И всё это учитывается, если влияет на конструкцию.
__________________
Понятно только то, что ничего не понятно.

Последний раз редактировалось Denbad, 09.11.2007 в 13:50.
Denbad вне форума  
 
Непрочитано 09.11.2007, 14:17
#33
Евгений, Екатеринбург


 
Регистрация: 30.09.2004
Сообщений: 1,552


Какие задачи Вы ставите перед нелинейным расчетом? что хотите от него получить? Определить перемещения? Определить усилия?
Все по разному понимают слова физически нелинейный расчет - для кого-то модные слова, для кого-то расчет плитными КЭ по лировским алгоритмам, для кого-то задание бетона солидми, арматуры стержнями.
Как написано в одной умной книжке приступая к расчету инженер должен точно знать что он хочет получить и какие эффекты выявить.
Просто хочу понять что Вы ждете от такого расчета и соответсвенно какая модель больше подходит. Мне достаточно с точностью 10% оценить усилия и перемещения и поэтому я считаю так как сказал.
Кто хочет большего, тот знает как это сделать.
"Когда придет время тебе это не понадобится".(с)
Евгений, Екатеринбург вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 09.11.2007, 14:38
#34
EUDGEN

конструктор
 
Регистрация: 18.03.2005
Кишинев
Сообщений: 1,641


Евгений, Екатеринбург
Цитата:
Какие задачи Вы ставите перед нелинейным расчетом? что хотите от него получить? Определить перемещения? Определить усилия?
Все по разному понимают слова физически нелинейный расчет - для кого-то модные слова, для кого-то расчет плитными КЭ по лировским алгоритмам, для кого-то задание бетона солидми, арматуры стержнями.
Как написано в одной умной книжке приступая к расчету инженер должен точно знать что он хочет получить и какие эффекты выявить.
Просто хочу понять что Вы ждете от такого расчета и соответсвенно какая модель больше подходит. Мне достаточно с точностью 10% оценить усилия и перемещения и поэтому я считаю так как сказал.
Или я не достаточно ясно формулирую задачи, или что-то третее:
Код:
[Выделить все]
4. Далее (как и рекомендует СП 52...) при заданном армировании и при уточненных жесткостных характеристиках уточняю расчет (варианты: для всей модели, для выделенной рамы, для конкретного элемента (СП 52 рекомендует пространственный...) 
5. Анализирую результаты... и т.д.
Но самое важное: делаю вывод, что при учете нелинейности в каких-то зонах (сечениях) армирование увеличилось в других - уменьшилось. Сопоставляю с упруго-линейным расчетом и делаю окончательные выводы: учет по схеме О-Ф-З при учете нелинейности позволил уменьшить армирование в нижних сечения колонн, в опорных сечения ригелей, в перемычках диафрагм относительно упруго-линейного расчета...
Плюс вопросы из темы:
http://dwg.ru/forum/viewtopic.php?t=5712
Можно реанимировать забытую тему, думаю, там много белых пятен...
__________________
В поисках истины приходится напрягаться
EUDGEN вне форума  
 
Непрочитано 09.11.2007, 15:16
#35
Евгений, Екатеринбург


 
Регистрация: 30.09.2004
Сообщений: 1,552


Видимо я недопонимаю. Например мои задачи. Каким образом можно уменьшить расчетный момент в перекрытиях в надколонной зоне и какую его часть допускается перераспределить в пролет. Отсюда моя "старая" модель - плоские КЭ с опиранием по контуру колонны и построение эпюр (срезов) по изополям моментов. Отсюда я для себя установил что момент можно определять не по центру колонны, и даже не по грани, а отступив от грани колонны на расстояние равное тому-то (нескажу ибо страшный инструмент в неумелых руках) это метод 1 и есть еще метод 2. Как я к этому пришел и насколько это верно это другой вопрос - пока никто не жаловался :-). Отсюда и моя новая, но не решенная модель - перекрытие нелинейные солиды, колонна - линейные солиды, арматура - размазанная внутри бетонных солидов. И я ее обязательно решу.
Другая задача - насколько жесткость лестничного марша отличается от жесткости пластины толщиной равной толщине подступенного участка бетона. И моя модель - задание продольного сечения лестницы плитными КЭ.
Другая задача - рассматривая поэтажный монтаж плоских рам я выявил коэффициенты условий работы для колонн и считаю что их можно распространить на другие здания. Разве это не учет процесса возведения? (и мне не нужет никакой МОНТАЖ при этом).
Все это маленькие шаги для одного человека, но огромные шаги для всего здания. Они позволяют выделить зависимости.
Есть наука которая специально обсуждает вопросы на которые никогда не будет найден ответ - философия. Для меня истина конечна, но с определенной точностью которую стоит улучшать достигнув хоть какой-то результат.
Евгений, Екатеринбург вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 09.11.2007, 19:04
#36
EUDGEN

конструктор
 
Регистрация: 18.03.2005
Кишинев
Сообщений: 1,641


Евгений, Екатеринбург
Цитата:
Видимо я недопонимаю.
Простой пример: двухэтажная П-образная рама. Загружена только вертикальной погонной нагрузкой на ригели. Так вот, если жесткость колонн и ригелей одинакова, то моменты разбегутся в узлах по определенному закону. Предположим, что жесткость ригелей уменьшить на 30%...как Вы думаете, картина моментов изменится? Несомненно...
На аналоге этого примера можно быть уверенным, что такие же нюансы проявятся и в пространственной задаче при наличии перекрытий. Только момент разбежится не только на колонны, но и на приопорные зоны перекрытий. В ригеле, при этом, часть момента с опоры уйдет в пролетную часть. Эта закономерность очень актуальна пр наличии приличных горизонтальных нагрузок (сейсмика). Поскольку сейсмика знакопеременная и моменты от сейсмики концентрируются в узлах (там, где жестко), в РСУ обычно самые напряженные зоны - это опоры. Да, и от вертикальных нагрузок и от неравномерных осадок (или укорочений колонн) экстримы здесь же...
Мне даже неловко все это разъяснять, но коль у Вас недопонимание моих намерений, то извольте читать далее... Похоже, Вы не освежили в памяти дискуссии на теме http://dwg.ru/forum/viewtopic.php?t=5712
, а там акценты проблемы мной расставлены...
Другая задача - рассматривая поэтажный монтаж плоских рам я выявил коэффициенты условий работы для колонн и считаю что их можно распространить на другие здания. Разве это не учет процесса возведения? (и мне не нужет никакой МОНТАЖ при этом).
Сказали "А" говорите далее...О каких коэффициентах идет речь? К жесткости, или к прочности, или поэтажно? Предполагаю, что этот путь некорректен...В зависимости от концентрации продольного усилия в сечении колонны (напряжения) эти коэффициенты в один прием никак не определить...Как минимум 2-3 итерации линейного расчета. И не забудем, что кроме вертикальных нагрузок бывают еще и горизонтальные, которые левый фронт загружают, а правый разгружают и наоборот при знакопеременности.
По поводу лестничных маршей. Лично я, в модели, их в жесткости не учитываю - только для передачи нагрузок.
PS
Уважаемые коллеги!
Настаиваю, на этой теме излагать процесс моделирования, имеющий место в Вашей профессиональной практике.( см.пост 31).
__________________
В поисках истины приходится напрягаться
EUDGEN вне форума  
 
Непрочитано 10.11.2007, 03:07
#37
конгламират


 
Регистрация: 10.11.2007
Сообщений: 2


способы моделирования - актуальный вопрос.

для меня построение расчетной схемы такой же увлекательный процесс,как и анализ результатов(особенно,если сложная геометрия).
а вообще в нашей специальности либо ты понимаешь в конструкциях,либо нет.а понимать для меня - значит анализировать каждый свой шаг,обосновывая самому себе со своими знаниями,опытом а главное людьми,с которыми можно обсудить любой вопрос, и всегда сомневаться! коллективный разум - вот где истина!

а по сути. сделай я хоть сколько расчетных схем,а разброс составит максимум 10%. уменьшить Е в 0.6 раз - так это только перемещения. А мы их итак можем в n раз увеличить,взяв из линейного. Хочу удостовериться? пожалуйста,пособие в руки и перепроверяй машину!в итоге все-равно ставишь больше.А главное идет это все в запас! Видимо мне повезло,что заказчики из пальца не высасывают и не просят им дырку в стене от розетки посчитать! Естественно речь не идет о 40+

Последний раз редактировалось конгламират, 10.11.2007 в 03:53.
конгламират вне форума  
 
Непрочитано 10.11.2007, 09:17
#38
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,396


Цитата:
Сообщение от конгламират Посмотреть сообщение
сделай я хоть сколько расчетных схем,а разброс составит максимум 10%.
и к сожалению, это может доказать только то, что были сделаны одинаковые ошибки.
p_sh вне форума  
 
Непрочитано 15.11.2007, 16:02
#39
Alpha

почетная доморисовальщица
 
Регистрация: 13.08.2007
Москва
Сообщений: 501


Подскажите, адекватно ли моделировать фундаментную плиту толщиной 2м КЭ плиты 0,5х0,5м? Толщина КЭ в 4 раза больше стороны квадрата, получается эдакое поле вертикально стоящих стержней... Ограничивается ли отношение толщины КЭ его площадью?
Alpha вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 15.11.2007, 18:07
#40
EUDGEN

конструктор
 
Регистрация: 18.03.2005
Кишинев
Сообщений: 1,641


predator
Цитата:
Подскажите, адекватно ли моделировать фундаментную плиту толщиной 2м КЭ плиты 0,5х0,5м? Толщина КЭ в 4 раза больше стороны квадрата, получается эдакое поле вертикально стоящих стержней... Ограничивается ли отношение толщины КЭ его площадью?
Я думаю, что для фунд.плиты сетка не столь существенна. Картину НДС она не испортит. Важно то, чтобы правильно замоделировать узел стыка с контактирующими кон-циями (колоннами, пилонами и д/ж). Конечно, основные (сомнительные) нюансы, типа деформации, можно проверить, замоделировав плиту объемниками (по высоте разбить на две части). Правда, учесть упругое основание надо будет связями конечной жесткости, введенными в нижние узлы.
И вообще, любые сомнения надо проверять на логичных и обоснованных моделях. Например: работа сержневых элементов почти всегда находится в аналитическом русле, поэтому, любую плоскостную конструкцию можно заменить стержневым аналогом, правильно задав граничные условия и жесткости. Это, правда, несколько не по вопросу...но большой крамолы в этом нет - так наши деды в 60-е года прошлого века считали...
__________________
В поисках истины приходится напрягаться
EUDGEN вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > Искусство моделирования: далека ли истина?

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск