|
||
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны | Справка по форуму | Файлообменник | |
|
Поиск в этой теме |
|
||||
конструктор Регистрация: 18.03.2005
Кишинев
Сообщений: 1,641
|
p_sh
Цитата:
2. По поводу отсутствия "рекомендаций" по моделированию я не считаю себя невооруженным: две-три прикидки по ql**2/2 или на 8, или 11 и обоснование - не далеко от истины. Но...опять те же грабли: при отсутствии реалистичных требований по моделированию, результаты у всех будут разными, порой - качественно разными, а это не есть хорошо. 3. Кстати, тип "каркасные здания" наиболее прост в моделировании, видимо, по этой причине никто к штришам "портрета модели" не придрался. Но вот для каркасно-связевых схем (каркас +Д/Ж + пилоны) проблем поболее... О многих говорилось на форуме (моделирование работы перемычек, моделирование континиума стыка колонн и Д/Ж, Д/Ж и ригелей и перекрытий и др.). Приемов существует много, но где правила по этим приемам? Или предаться импровизациям с последующими разгадками ребусов в результатах, чтобы жизнь казалась не медом? PS Мои позиции в глобальном плане неизменны: проектировать нужно просто, дешево и надежно, другими словами: реалистично и обоснованно. Это касается и моделирования.
__________________
В поисках истины приходится напрягаться |
|||
|
||||
Проектировщик Регистрация: 01.08.2006
Челябинск
Сообщений: 2,156
|
2 EUDGEN
"Мы, тут, на форуме, наложили крест на возможности расчета пространственной модели с учетом физнелина, МОНТАЖа...", мы - это кто? Из общения с людмьми расчитывающими каркасы 40+ этажей увидел, что монтаж учитывается, и ещё как, вплоть до начальных заданных изгибов конструкций, которые потом "гасятся" нарастающей осадкой от массы здания; введения аутригерных этажей, усилия в которых определяются исходя из прогноза нелинейных деформаций здания со временем. Сами то выше 16-этажек че-нить считали? "Я такие "прорывы" часто вынужден вводить в опорные сечения ригелей, особенно на верхних ярусах, иначе обосновать получаемые результаты не представляется возможным." - ворожба, вызваная неумением учитывать ползучесть и монтаж. Истина в искусстве моделирования не далека - отбросить мешающие амбиции и попробовать понять, что пытаются донести авторы СП, люди достаточно профессиональные, учитывающие и отечественный и иностранный практический опыт. 2 p_sh Снижение модуля бетона для конструкций было прописано и в СП 52-101-2003 и в старом СНиПе, просто в неявном виде, нужно было понять смысл нескольких пунктов и сложить их в кучу, чтобы вывести этот к=0,6...0,2. "Плюс" новых СП в том, что в них сложные вещи описываются простыми "решениями". У меня к этому двойственное отношение, с одной стороны сложные алгоритмы поиска приведенной жесткости ЖБ сведены к 3-м коэффициентам - слишком круто, с другой - лучше учитывать 0.6 ... 0.2, чем лепить везде по незнанию темы начальный модуль, а потом чего-то изобретать в местах, где получается ерунда.
__________________
Понятно только то, что ничего не понятно. |
|||
|
||||
конструктор Регистрация: 18.03.2005
Кишинев
Сообщений: 1,641
|
Denbad
Цитата:
Цитата:
Видимо Вам не доводилось участвовать в выполнении повторных(независимых) расчетов - вот где проявляется искусство моделирования и озабоченность степенью обоснованности. Цитата:
__________________
В поисках истины приходится напрягаться |
|||
|
||||
Регистрация: 30.09.2004
Сообщений: 1,552
|
Цитата:
Для плит так реально получить нужный результат за 3-4 итерации причем "ручных" и в любом программном комплексе, даже в том котором нет нелинейности как таковой. В этом и состоит искусство моделирования - замена реальных процесов некоторой моделью. Причем невозможно создать одну модель которая учитывает все сразу, требуется много разных моделей чтобы проследить тот или иной эффект. |
|||
|
||||
конструктор Регистрация: 18.03.2005
Кишинев
Сообщений: 1,641
|
Евгений, Екатеринбург
Цитата:
И знаете почему я настаиваю? Многие, особенно молодежь, уверены в том, что моделить - это просто: хорошо владеть мышкой в граф.интерфейсе и выдывать красивые диаграммы и изолинии. Это далеко не так и Вы это знаете...Понимать и прогнозировать работу конструкции -вот ключи для реалистичного моделирования. Но когда две разные модели выдают две разные по тональности картины - это настораживает. День и ночь - в составе суток, но как они отличаются. Извините за сравнение... Порадуйте коллег своими шедеврами...
__________________
В поисках истины приходится напрягаться |
|||
|
||||
Инженер Регистрация: 18.03.2006
Крым
Сообщений: 1,501
|
Цитата:
Честно говоря, не понял о каком преме Вы говорите? Как в линейной задаче можно учесть нелиейность? |
|||
|
||||
Регистрация: 30.09.2004
Сообщений: 1,552
|
Спасибо на добром слове. :-)
Не совсем понял что значит импровизация - мне кажется это обязанность каждого инженера думать головой а не СНиПом (Вы понимаете о чем я - каждый должен знать как выведена формула СНиПа и границы ее применения). Алгоритм я не приложу, не потому что ноу хау, а потому что стыдно :-(. Все это разрознено и не оформлено что бы показать кому-либо. А приложу некий труд написанный мной во времена глупой юности, поэтому заклинаю не пинать меня ногами за некоторые неверности и фразы списанные у других авторов (извиняюсь перед ними, но я указал их в списке литературы). Моделировать не просто - я бы даже сказал невозможно идеально точно. Единственная точная модель сама конструкция, да и она зависит от времени и других факторов. Самый простой пример - и архитекторы и мы моделируем одно здание - только они в своей модели моделируют внешний вид а мы усилия. Так и должно быть - для расчета колонн задаем их стержневыми, а для расчета перекрытий задаем колонны опиранием по площади или объемными КЭ. Это не противоречие. Исскуственное освещение моделирует день, а шторы моделируют ночь говоря вашими терминами. Насколько плотными должны быть шторы каждый решает сам в зависимости от того насколько темные у него ночи. Честно говоря не понимаю целей этой темы - получить от кого-то (НИИЖБа, ACE или кого-то еще) пособие на все случаи жизни - этого не даст никто - нет у них такой информации, а кого есть частицы ее - не даст - наоборот нам напишут такими словами что бы мы ничего не поняли кроме того что это сложно и мы должны обращаться к ним. Просто поговорить - сдесь много таких тем было - результата ноль кроме расхода нервов. Цитата:
|
|||
|
||||
Регистрация: 30.09.2004
Сообщений: 1,552
|
Цитата:
Если вы детальней посмотрите на работу конструкций (или проанализируете формулы в СП) то увидите: 1. В работе изгибаемого элемента выделяется 3 стадии - без трещин, с трещинами и после текучести арматуры. 2. На всех этих стадиях зависимость между усилием (моментом) и перемещением (кривизной) практически линейная (В СП принята линейной). 3. Таким образом если посчитать на листочке (это не сложно на самом деле) касательные модули упругости для всех стадий то можно первый раз посчитать как элемент без трещин, потом выделить элементы находящиеся (по усилиям) во второй и третьей стадии и повторить расчет несколько раз то получим какой-то результат :-). Такая модель имеет кучу недостатков и ее можно долго пинать ногами, но 1. Усилия в ней будут практически близки к "истинным" полученным с "нормальным" учетом физической нелинейности. 2. Прогибы будут определены с точностью примерно соответсвующей точности балочных формул из СП (их точность там честно сказать не большая). 3. А что нам еще надо от модели? |
|||
|
||||
Проектировщик Регистрация: 01.08.2006
Челябинск
Сообщений: 2,156
|
(Уже как дополнение)
Серьёзные объекты в одной модели не считаются, моделей задаётся несколько, и каждая служит для уточнения усилий от определённого воздействия для определённой конструкции(-ций). Создать единую модель всего здания, которая ответит на все вопросы можно пока только теоретически, а практически, для этого нужен суперкомпьютер, и в силу дороговизны последнего это никому не нужно. Если в кратце о моделировании одной задачи: Схема 1: Нелинейкой и монтажем пользуюсь для выявления характера перераспределения усилий в конструкциях, т. е. поиска начального состояния здания: никакие знакопеременные и кратковременные нагрузки, РСН и РСУ меня не волнуют; "шенковать" схему на кусочки 20х20см нет смысла, достаточно 1х1м. Схема 2: Начальный модуль упругости для элементов, жесткое опирание на грунт: анализ динамических усилий. Схема 3: Приведенная жесткость элементов, податливость основания: усилия в общей модели, но с поправками на результаты полученные из схем 1 и 2. Искусство создание каждой из схем? - вряд ли, для меня рутина которой не очень-то нравиться заниматься, а вот анализ полученых результатов - я бы не назвал искусством, скорее техническое творчество в попытке приблизиться к истине.
__________________
Понятно только то, что ничего не понятно. |
|||
|
||||
конструктор Регистрация: 18.03.2005
Кишинев
Сообщений: 1,641
|
Denbad
Цитата:
Цитата:
задачу можно считать решенной только приближенно, и только для одного элемента. Не соглашась с тем, что по одному определенному воздействию можно судить о картине НДС, не говоря уже о корректности изменения жесткостей. Почему и пристаю с желанием услышать от высоких профессионалов алгоритм (последовательность) действий. НАПРИМЕР: 1. Расчетная модель пространственная: колонны и ригели - стрержни, Д/Ж и перекрытия - оболочечные КЭ, подробно моделирую особености сочленений (сопряжений) и т.д. 2. На предварительной стадии расчета рассматриваю всю модель, но при начальном модуле упругости для всех элементов и при защемлении в фундаментах. 3. По результатам расчета выявляю зоны с высоким уровнем НДС (вопрос: как его выявить?). Для этих зон (как и рекомендует СП 52...) понижаю жесткость 0.2 ...0.6 Е и задача пересчитываю, но уже с учетом совместной работы О-Ф-З. При анализе результатов расчета назначаю армирование для экстримных сечений (зон элементов); для всех других зон назначаю армирование полевое или конструктивное. 4. Далее (как и рекомендует СП 52...) при заданном армировании и при уточненных жесткостных характеристиках уточняю расчет (варианты: для всей модели, для выделенной рамы, для конкретного элемента (СП 52 рекомендует пространственный...) 5. Анализирую результаты... и т.д. Но самое важное: делаю вывод, что при учете нелинейности в каких-то зонах (сечениях) армирование увеличилось в других - уменьшилось. Сопоставляю с упруго-линейным расчетом и делаю окончательные выводы: учет по схеме О-Ф-З при учете нелинейности позволил уменьшить армирование в нижних сечения колонн, в опорных сечения ригелей, в перемычках диафрагм относительно упруго-линейного расчета... 6....и т.д. и т.п. вариаций много, но не настолько, что бы их невозможно иложить словами. PS Что сложно словесно изобразить такой процесс того, что каждый ежедневно делает? Наверное у многих коллег, вопросов, типа: зачем эта тема и что она дает, не возникает... И еще: освежите в памяти процесс обсуждений на теме: http://dwg.ru/forum/viewtopic.php?t=5712 сообщение 184 и др.
__________________
В поисках истины приходится напрягаться |
|||
|
||||
Проектировщик Регистрация: 01.08.2006
Челябинск
Сообщений: 2,156
|
Насчет проявления нелинейности ЖБ:
если не подводит память, начальный модуль упругости бетона (условно линейный) измеряется на участке диаграммы сжатия бетона до напряжения 40% от нормативной прочности, дальше нелинейка, а если учесть растяжение при изгибе, то в нелинейной работе находиться бОльшая часть конструкций. А если глянуть в импортные нормы, то у них ползучесть ЖБ кроме вида конструкции, зависит ещё от активности цемента и времени до распалубливания конструкции. И всё это учитывается, если влияет на конструкцию.
__________________
Понятно только то, что ничего не понятно. Последний раз редактировалось Denbad, 09.11.2007 в 13:50. |
|||
|
||||
Регистрация: 30.09.2004
Сообщений: 1,552
|
Какие задачи Вы ставите перед нелинейным расчетом? что хотите от него получить? Определить перемещения? Определить усилия?
Все по разному понимают слова физически нелинейный расчет - для кого-то модные слова, для кого-то расчет плитными КЭ по лировским алгоритмам, для кого-то задание бетона солидми, арматуры стержнями. Как написано в одной умной книжке приступая к расчету инженер должен точно знать что он хочет получить и какие эффекты выявить. Просто хочу понять что Вы ждете от такого расчета и соответсвенно какая модель больше подходит. Мне достаточно с точностью 10% оценить усилия и перемещения и поэтому я считаю так как сказал. Кто хочет большего, тот знает как это сделать. "Когда придет время тебе это не понадобится".(с) |
|||
|
||||
конструктор Регистрация: 18.03.2005
Кишинев
Сообщений: 1,641
|
Евгений, Екатеринбург
Цитата:
Код:
http://dwg.ru/forum/viewtopic.php?t=5712 Можно реанимировать забытую тему, думаю, там много белых пятен...
__________________
В поисках истины приходится напрягаться |
|||
|
||||
Регистрация: 30.09.2004
Сообщений: 1,552
|
Видимо я недопонимаю. Например мои задачи. Каким образом можно уменьшить расчетный момент в перекрытиях в надколонной зоне и какую его часть допускается перераспределить в пролет. Отсюда моя "старая" модель - плоские КЭ с опиранием по контуру колонны и построение эпюр (срезов) по изополям моментов. Отсюда я для себя установил что момент можно определять не по центру колонны, и даже не по грани, а отступив от грани колонны на расстояние равное тому-то (нескажу ибо страшный инструмент в неумелых руках) это метод 1 и есть еще метод 2. Как я к этому пришел и насколько это верно это другой вопрос - пока никто не жаловался :-). Отсюда и моя новая, но не решенная модель - перекрытие нелинейные солиды, колонна - линейные солиды, арматура - размазанная внутри бетонных солидов. И я ее обязательно решу.
Другая задача - насколько жесткость лестничного марша отличается от жесткости пластины толщиной равной толщине подступенного участка бетона. И моя модель - задание продольного сечения лестницы плитными КЭ. Другая задача - рассматривая поэтажный монтаж плоских рам я выявил коэффициенты условий работы для колонн и считаю что их можно распространить на другие здания. Разве это не учет процесса возведения? (и мне не нужет никакой МОНТАЖ при этом). Все это маленькие шаги для одного человека, но огромные шаги для всего здания. Они позволяют выделить зависимости. Есть наука которая специально обсуждает вопросы на которые никогда не будет найден ответ - философия. Для меня истина конечна, но с определенной точностью которую стоит улучшать достигнув хоть какой-то результат. |
|||
|
||||
конструктор Регистрация: 18.03.2005
Кишинев
Сообщений: 1,641
|
Евгений, Екатеринбург
Цитата:
На аналоге этого примера можно быть уверенным, что такие же нюансы проявятся и в пространственной задаче при наличии перекрытий. Только момент разбежится не только на колонны, но и на приопорные зоны перекрытий. В ригеле, при этом, часть момента с опоры уйдет в пролетную часть. Эта закономерность очень актуальна пр наличии приличных горизонтальных нагрузок (сейсмика). Поскольку сейсмика знакопеременная и моменты от сейсмики концентрируются в узлах (там, где жестко), в РСУ обычно самые напряженные зоны - это опоры. Да, и от вертикальных нагрузок и от неравномерных осадок (или укорочений колонн) экстримы здесь же... Мне даже неловко все это разъяснять, но коль у Вас недопонимание моих намерений, то извольте читать далее... Похоже, Вы не освежили в памяти дискуссии на теме http://dwg.ru/forum/viewtopic.php?t=5712 , а там акценты проблемы мной расставлены... Другая задача - рассматривая поэтажный монтаж плоских рам я выявил коэффициенты условий работы для колонн и считаю что их можно распространить на другие здания. Разве это не учет процесса возведения? (и мне не нужет никакой МОНТАЖ при этом). Сказали "А" говорите далее...О каких коэффициентах идет речь? К жесткости, или к прочности, или поэтажно? Предполагаю, что этот путь некорректен...В зависимости от концентрации продольного усилия в сечении колонны (напряжения) эти коэффициенты в один прием никак не определить...Как минимум 2-3 итерации линейного расчета. И не забудем, что кроме вертикальных нагрузок бывают еще и горизонтальные, которые левый фронт загружают, а правый разгружают и наоборот при знакопеременности. По поводу лестничных маршей. Лично я, в модели, их в жесткости не учитываю - только для передачи нагрузок. PS Уважаемые коллеги! Настаиваю, на этой теме излагать процесс моделирования, имеющий место в Вашей профессиональной практике.( см.пост 31).
__________________
В поисках истины приходится напрягаться |
|||
|
||||
Регистрация: 10.11.2007
Сообщений: 2
|
способы моделирования - актуальный вопрос.
для меня построение расчетной схемы такой же увлекательный процесс,как и анализ результатов(особенно,если сложная геометрия). а вообще в нашей специальности либо ты понимаешь в конструкциях,либо нет.а понимать для меня - значит анализировать каждый свой шаг,обосновывая самому себе со своими знаниями,опытом а главное людьми,с которыми можно обсудить любой вопрос, и всегда сомневаться! коллективный разум - вот где истина! а по сути. сделай я хоть сколько расчетных схем,а разброс составит максимум 10%. уменьшить Е в 0.6 раз - так это только перемещения. А мы их итак можем в n раз увеличить,взяв из линейного. Хочу удостовериться? пожалуйста,пособие в руки и перепроверяй машину!в итоге все-равно ставишь больше.А главное идет это все в запас! Видимо мне повезло,что заказчики из пальца не высасывают и не просят им дырку в стене от розетки посчитать! Естественно речь не идет о 40+ Последний раз редактировалось конгламират, 10.11.2007 в 03:53. |
|||
|
||||
почетная доморисовальщица Регистрация: 13.08.2007
Москва
Сообщений: 501
|
Подскажите, адекватно ли моделировать фундаментную плиту толщиной 2м КЭ плиты 0,5х0,5м? Толщина КЭ в 4 раза больше стороны квадрата, получается эдакое поле вертикально стоящих стержней... Ограничивается ли отношение толщины КЭ его площадью?
|
|||
|
||||
конструктор Регистрация: 18.03.2005
Кишинев
Сообщений: 1,641
|
predator
Цитата:
И вообще, любые сомнения надо проверять на логичных и обоснованных моделях. Например: работа сержневых элементов почти всегда находится в аналитическом русле, поэтому, любую плоскостную конструкцию можно заменить стержневым аналогом, правильно задав граничные условия и жесткости. Это, правда, несколько не по вопросу...но большой крамолы в этом нет - так наши деды в 60-е года прошлого века считали...
__________________
В поисках истины приходится напрягаться |
|||