[Юрий_Нд]

Доброго дня всем.
Насколько я понял, по СП 16.13330.2017, п. 9.1, расчёт на прочность выполняется только для внецентренно сжатых элементов сплошного сечения, а элементы сквозного сечения, в целом как стержень, на прочность не рассчитываются. Расчёт ведется только на устойчивость, п. 9.3.
Или я что-то упустил "из виду"?
Спасибо __________ Юрий.

[Ильнур]

Сообщение от IBZ ... вопрос о допустимости применения для сквозного сечения W при определении напряжений от момента?

Это Вы предлагаете раздуть простейший вопрос до вселенской проблемы.
Offtop: Это по аналогии с "глобусом украины" - "чтобы рассмотреть глобус..."
Правильная постановка:

Мы ведь уменьшаем А (площадь сечения) , когда умножаем его на ф

Неверная реакция:

для внецентренно сжатых элементов

Неверная, потому что принцип тот же - см. п.9.3.2 СП16, со ссылкой на ф.109.
Кроме того, в п.9.3.3 прямо указано, что нужно учесть Nдополнительное.
А с учетом того, что ветви отдельно проверяются по той же ф.109, а решетка - как элемент фермы, то проверки исчерпаны.
В СП заложен принцип поэлементной проверки, гарантирующий прочность в целом.
Не нужно подводить под провокационный вопрос автора отдельную теорию.

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Это Вы предлагаете раздуть простейший вопрос до вселенской проблемы.

Никакой проблемы нет, есть недопонимание работы конструкции, устранить которое я и предлагал с помощью поэтапных ответов на вопросы. Ну раз желания нет...одним словом замолкаю.

Напоследок же подкину вот такой провокационный пример. Есть коротенькая сквозная стойка, где коэффициент продольного изгиба как сечения в целом, так и отдельных ветвей близок к 1. Стойка состоит из 2-х двутавров 40К1, разнесенных на 500 мм в осях. На конструкцию действуют внутренние усилия N=300 (т) и M=150 (тм). Делаем 2 расчёта.

1. По усилиям в ветви: N=300/2+150/0.5=450 (т); напряжение прочности G= 450000/175.75=2567 кг/см2)

2. При рассмотрении сечения в целом: момент сопротивления для крайнего волокна полки W=5665 (см3); при этом напряжение в этой фибре сечения G=300000/351.5+15000000/5665=3501 (кг/см2).

Ну и где тут "собака порылась" ?

[Бахил]

Сообщение от IBZ Ну и где тут "собака порылась" ?

Вах! Всё пропало!
Юрий_Нд, не пользуйся СП - там всё липа.
А если серьёзно, то всё дело в "гипотезе плоских сечений".
Кстати, формула (105) - бред шизофреника, так как в ней сечение одновременно плоское и депланированное.

[Ильнур]

Сообщение от IBZ ...2. При рассмотрении сечения в целом: момент сопротивления для крайнего волокна полки W=...Ну и где тут "собака порылась" ?

Тут Вы просто неправильно посчитали - термин "крайнее волокно" справедливо для сплошного сечения, подчиняющегося гипотезе плоских сечений (как сказал бы Бахил).
Есть составное сечение, где еще возможно полноценное объединение профилей, а есть сквозное, где каждый профиль ведет себя как отдельный стержень/балка.
W, вычисленный Вами для для сквозного сечения - это фикция. Такое некорректно согласно элементарным начала сопромата.

в ней сечение одновременно плоское и депланированное.

А что есть депланированное? И как оно коррелируется с бимоментом? А как бы тебе ответил Тимошенко?

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Есть составное сечение, где еще возможно полноценное объединение профилей, а есть сквозное, где каждый профиль ведет себя как отдельный стержень/балка.

Проводим разрез по стойке решетки из уголка 75х6 получаем замкнутое сплошностенчатое сечение, полки которого представляют собой двутавры, а стенки - полосы толщиной 6 мм. Считаем характеристики этого сечения и получаем напряжение G=3162 (кг/см2)

Сообщение от Ильнур А что есть депланированное? И как оно коррелируется с бимоментом? А как бы тебе ответил Тимошенко?

Не знаю, что сказал бы Тимошенко, но Власов утверждает, что эти факторы прекрасно уживаются согласно именно формуле, аналогичной формуле 106 из СП.

[Ильнур]

Сообщение от IBZ Проводим разрез по стойке решетки из уголка 75х6 получаем замкнутое сплошностенчатое сечение....

Э-э-э..."стержень" такого "сечения" немножко очень коротковат по сравнению с длиной всей стойки, чтобы применить гипотезу плоских сечений. Я бы даже сказал, что радиус кривизны такого "кусочка стержня" немного совсем не совпадает с кривизной "стойки.

[Sh_gvaz]

Сообщение от IBZ Проводим разрез по стойке решетки из уголка 75х6 получаем замкнутое сплошностенчатое сечение

Я считаю , что это будет именно так (если мы знаем усилия ) , хотя как вы найдете усилия для этого замкнутого участка ?

[ProjectMaster]

Не ссорьтесь. Достаточно сделать стержневую конструкцию, чтобы убедиться, что двухветвевой стержень не будет работать как сплошное сечение. За счет связей конечной жесткости (планок) будет реализовываться сдвиг ветвей друг относительно друга. Это получается "стержень тимошенко" в противовес обычному стержню, который учитывает только изгибные деформации.

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Э-э-э..."стержень" такого "сечения" немножко очень коротковат по сравнению с длиной всей стойки, чтобы применить гипотезу плоских сечений

А если продольной силы почти нет (работает на изгиб) и стержень имеет длину о-го-го, тогда мои рассуждения верны?

Сообщение от Sh_gvaz Я считаю , что это будет именно так (если мы знаем усилия ) , хотя как вы найдете усилия для этого замкнутого участка ?

Найти усилия в любом сечении стойки не представляет никаких проблем.

[Sh_gvaz]

Сообщение от IBZ Найти усилия в любом сечении стойки не представляет никаких проблем.

Не могли бы вы подробней это описать , мне немного это сложно понять , хотя я себе это представляю так , у вас статически много раз неопределимая система , и вы с помощью (наверно жестких вставок ) будете объединять элемент сплошного сечения с ветками составного сечения?

[ProjectMaster]

Сообщение от Sh_gvaz и вы с помощью (наверно жестких вставок ) будете объединять элемент сплошного сечения с ветками составного сечения?

Обычными стержнями можно и нужно. Жесткими вставками желательно вообще не пользоваться.

[Sh_gvaz]

Сообщение от ProjectMaster Обычными стержнями можно и нужно. Жесткими вставками желательно вообще не пользоваться.

Разумеется , они могут немного усложнить работу при проверке . Пытался понять , как можно получить усилия для сплошного сечения(пост №45 и 47) , если представить 2 ветки сплошным сечением , в том месте , где на них навариваются по кругу пластины .

[ProjectMaster]

Сообщение от Sh_gvaz Разумеется , они могут немного усложнить работу при проверке . Пытался понять , как можно получить усилия для сплошного сечения(пост №45 и 47) , если представить 2 ветки сплошным сечением , в том месте , где на них навариваются по кругу пластины .

Теория составных стержней Тимошенко. Но она сейчас вообще не актуальна (я знаю, что она есть, но сам никогда не пользовался). Намного проще сделать стержневую систему, определить усилия в стержнях и все посчитать.

[IBZ]

Сообщение от Sh_gvaz Не могли бы вы подробней это описать , мне немного это сложно понять , хотя я себе это представляю так , у вас статически много раз неопределимая система , и вы с помощью (наверно жестких вставок ) будете объединять элемент сплошного сечения с ветками составного сечения?

Да это расписано в любом учебнике. Просто решетчатый элемент заменяется единым стержнем зквивалентной жесткости. Можно задавать и непосредственно "как есть", но тогда будет некие неудобства с проверкой сечения в целом.

Сообщение от ProjectMaster Достаточно сделать стержневую конструкцию, чтобы убедиться, что двухветвевой стержень не будет работать как сплошное сечение. За счет связей конечной жесткости (планок) будет реализовываться сдвиг ветвей друг относительно друга. Это получается "стержень тимошенко" в противовес обычному стержню, который учитывает только изгибные деформации.

А вот это уже правильный по сути ответ. Дело в том, что в в сквозном сечении с решеткой момента в сечении ... нет вообще Есть пара сил, что в данном случае далеко не одно и то же, поэтому предложенные мной выше вычисления не верны в принципе. В сечении с планками момент в ветви есть, но он имеет мало общего с общим моментом, да вдобавок еще и учитывается при проверке отдельной ветви. Исходя из этого проверка на прочность сечения в целом не нужна в принципе - если обеспечена прочность отдельных элементов, то и с прочностью всего сечения всё хорошо . Так что кошки в комнате всё-таки нет

Тут, правда, нужно учитывать один нюанс, состоящий в том, что при определенной конструкции базы момент всё таки в опорном сечении возникает. Обычно это не страшно, так как в это сечение входя траверсы или ребра, но иметь в виду это надо.

[Sh_gvaz]

Сообщение от IBZ Просто решетчатый элемент заменяется единым стержнем зквивалентной жесткости.

Для задачи устойчивости составного стержня будет точный расчет , так как действие поперечных сил учтено в коэффициентах Фб (дополнительное смещение ).
А для задачи прочности это , все же будет приблизительный расчет , хотя все делают так при проверке или предварительном расчете , однако он не нужен вконце , так как :

Сообщение от IBZ проверка на прочность сечения в целом не нужна в принципе - если обеспечена прочность отдельных элементов

[Старый Дилетант]

Сообщение от Юрий_Нд Насколько я понял, по СП 16.13330.2017, п. 9.1, расчёт на прочность выполняется только для внецентренно сжатых элементов сплошного сечения, а элементы сквозного сечения, в целом как стержень, на прочность не рассчитываются. Расчёт ведется только на устойчивость, п. 9.3. Или я что-то упустил "из виду"?

Формально в СП 16.13330.2017 нет расчета (формул и методик) элемента сквозного сечения как единого стержня на прочность, также как балок с гибкой стенкой, настила, подкрепленного ребрами, элементоа из перфорированных балок, и многого другого, что рассчитывается по известным методикам, инструкциям, рекомендациям руководствам и пр. (В принципе упертый эксперт, может зарубить все, что формально не предусмотрено СП)
А о том, что отсутствует необходимость расчета элементов сквозного сечения на прочность в СП не указано.
Так что, если составной стержень состоит из элементов сплошного сечения, то эти элементы необхолимо считать согласно СП, а определение усилий в этих элементах - уже не прерогатива СП.

----- добавлено через ~42 мин. -----

Сообщение от IBZ Так что кошки в комнате всё-таки нет

А как насчет, элементов, соединенных прокладками или прерывистыми швами?
Или смело считаем, что если прокладки (швы) расположены менее чем через 40i, то сечение на прочность можно считать как сплошное?

[Ильнур]

Сообщение от IBZ А если продольной силы почти нет (работает на изгиб) и стержень имеет длину о-го-го, тогда мои рассуждения верны?..

Именно про изгиб и речь. В т.ч. при сжатии гибкого стержня (продольный изгиб).
Гипотеза плоских сечений подразумевает однотонность деформаций на некотором участке. У Вас же решетка втыкается в край сечения, да и длина мизерная для плавного распределения усилий - длину надо хотя бы 1-2 высоты фермы. В сквозной конструкции нет никаких сечений "в целом", подчиняющихся законам изгиба балок.
Вы посмотрите на разницу в своих же напряжениях - "Ваши" рассуждения даже для приблизительной проверки не годятся.
Разве что для оценки сверху в военное время...
Старый Дилетант

Формально в СП 16.13330.2017 нет расчета (формул и методик) элемента сквозного сечения как единого стержня

Как нет? Убрали что ли с января 2019?
В моем экземпляре СП есть раздел 9.3, а так же в СП 294 есть и перфорированные, и с гибкими.
Разумеется, там нет НЕКИХ формул, позволяющих одним действием типа М/W через усилия единого стержня проверить прочность ВСЕХ элементов, попадающих в НЕКОЕ сечение - теория же говорит, что нельзя так сладко мечтать. Их кстати нет и в немецких или монгольских нормах. И да - не скоро будут. Никогда.
Есть более реальные пути - программные пакеты, хавающие конструкцию целиком, и выдающие все проверки всех элементов чохом.

А как насчет, элементов, соединенных прокладками или прерывистыми швами?

Без разницы. Ну разве что при более "густом" объединении вопиющая разница в напряжениях сгладится до "пойдет в запас".

[IBZ]

Сообщение от Старый Дилетант А как насчет, элементов, соединенных прокладками или прерывистыми швами? Или смело считаем, что если прокладки (швы) расположены менее чем через 40i, то сечение на прочность можно считать как сплошное?

А это зависит от вида НДС и расположения соединительных элементов или швов. Например, если это элемент, работающий на изгиб и имеющий соединения в верхней и нижней горизонтальной плоскости, то считай хоть в целом, хоть отдельно, результат один. При расположении связевых элементов в вертикальных плоскостях и работе на изгиб, получается безраскосная ферма с местными моментами в пределах панелей и расчёт сечения в целом становится не корректным.

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от Ильнур Гипотеза плоских сечений подразумевает однотонность деформаций на некотором участке. У Вас же решетка втыкается в край сечения, да и длина мизерная для плавного распределения усилий - длину надо хотя бы 1-2 высоты фермы. В сквозной конструкции нет никаких сечений "в целом", подчиняющихся законам изгиба балок.

Да не при делах тут гипотеза плоских сечений. Я Вам ща скажу, что в моем примере стойка растянута и имеет высоту 100 метров Просто ... впрочем, см. пост 54. Кстати, попытки слепо приравнивать работу решетчатых конструкций к сплошностенчатым сечениям - дело весьма сомнительное. Например, 75% молодых инженеров свято верят, что при жестком примыкании фермы к колонне, в нижнем поясе, как минимум в первой панели, всегда будет сжатие - "так тут же опорный момент!"

[Ильнур]

Сообщение от IBZ ...скажу, что в моем примере стойка растянута и имеет высоту 100 метров..

Тогда и нет разницы в усилиях.
Интересное у Вас получилось выражение, к слову: - "нет момента, а есть пара сил".
Момент есть - это момент пары сил как раз. А вот сечения для проверки по М/W нет.
Мысль автора крамольная очень, а повелись аж на 60 постов.

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Тогда и нет разницы в усилиях.

Вот те на, имелось в виду, естественно, растяжение в 300 тонн с тем же моментом М=150 (тм).

Сообщение от Ильнур Интересное у Вас получилось выражение, к слову: - "нет момента, а есть пара сил".

Внутренний момент и пара сил не есть полное тождество в общем случае, во всяком случае с точки зрения расположения этой пары по сечению. В данном случае это именно чистая пара сил, а не равнодействующие напряжений, приложенная по ц.т. ветвей. Вообще приложите горизонтальную силу к верху решетчатой колонны и проанализируйте, как и почему нарастают усилия в поясах. Легко можно увидеть, что накопление физически идет за счет проекций усилий в решетке. С этим, кстати, связаны некоторые особенности расчета башенных решетчатых сооружений.

Сообщение от Ильнур Мысль автора крамольная очень, а повелись аж на 60 постов.

Вообще то автор просто спросил и был даже в чём-то прав. Повторюсь, в месте опирания на плиту решетчатая колонна (при соответствующей конструкции базы) будет работать именно как сплошностенчатое сечение с M и W и не факт ....