[GAS]

Доброго времени суток.
Расчитал я каркас здания совместно со свайным основанием в Ing+2007 и получил интересные факты:
1. я нашел нагрузку (реакцию) на каждую сваю, но что удивило, что по перриметру здания (крайние сваи) показывают реакцию под 150тс, хотя несущая способность свай 60тс. Когда смотришь реакции на обрезе фундаментов (без свай), то нагрузка на сваю 30-40тс, а со сваями странное завышение.
2. просто чудовищное армирование перекрытия, а без свай все нормально ф12 200х200 (шаг колон и стен узкий 3-4,5м). Здание жилое 18 этажей, точка. Грунты слабые, сваи 350х350 l=12м
3. в колоннах нормальное армирование, как и без свай и с ручным расчетом сходиться.
Я уже и с поэтапным возведением смотрел и с физнелином грунта, но первые два пункта сильно не меняются.
Сталкивался ли кто с такой проблемой?

[Михуил]

Поставь вместо сваи точечную опору с жесткостью по Z 150000KH по X,Y
25000 , выполни динамический расчет, задай сейсмику , задай рсн, посчитай статику, и посмотри какие реакции получаются в опоре по комбинациям, для анализа можно воспользоваться min, max наложением и не надо никаких там свай вводить смысл?

[DTab]

Рекомендую в таких случаях задать шарниром (или нов. узловым или обобщенным) допускаемую нагрузку на сваю, и решить нелинейную задачу, грунт при этом задать линейным. В итоге каркас здания все перераспределит. Можно конечно и так как предложено выше - тогда совсем все линейно получится, хотя в таком случае есть риск что-нибудь упустить (например осадки будут не те, а следовательно перераспределение усилий будет несколько другое).
Еще может конечно быть, что Вы при задании данных что-нибудь не так завели - с грунтом и со сваями надо очень внимательно все задавть - попробуйте сначала на отдельных кустах потренироваться, там много нюансов есть.

[Constantin Shashkin]

1. Тут ничего удивительного нет. Несущая способность сваи - весьма условное понятие. Это не означает, что реальная нагрузка в свайном поле не может превышать ее. Увеличение нагрузок в крайних сваях - типичное проявление пространственной работы грунта. Это фиксируется и в расчетах и в экспериментах.
2. Армирование перекрытия - я не знаю, что там произошло чудовищного, но увеличение армирования в связи с неравномерными нагрузками на сваи вполне закономерно.

DTab, урезать величину нагрузки на сваю несущей способностью - не совсем верно. Как правило, в испытаниях несущая способность принимается по условному пределу, скажем, по осадке 4 см. До настоящего "срыва" сваи, как правило, не доводят. Это означает, что при большей осадке (а осадка здания на сваях на плохих грунтах может быть выше 4 см) усилия в сваях могут превышать несущую способность. При армировании конструкций разумно учитывать возможное неравномерное распределение усилий в сваях.

[DTab]

Сообщение от Constantin Shashkin 1. Тут ничего удивительного нет. Несущая способность сваи - весьма условное понятие. Это не означает, что реальная нагрузка в свайном поле не может превышать ее. Увеличение нагрузок в крайних сваях - типичное проявление пространственной работы грунта. Это фиксируется и в расчетах и в экспериментах. 2. Армирование перекрытия - я не знаю, что там произошло чудовищного, но увеличение армирования в связи с неравномерными нагрузками на сваи вполне закономерно. DTab, урезать величину нагрузки на сваю несущей способностью - не совсем верно. Как правило, в испытаниях несущая способность принимается по условному пределу, скажем, по осадке 4 см. До настоящего "срыва" сваи, как правило, не доводят. Это означает, что при большей осадке (а осадка здания на сваях на плохих грунтах может быть выше 4 см) усилия в сваях могут превышать несущую способность. При армировании конструкций разумно учитывать возможное неравномерное распределение усилий в сваях.

Замечу только, что допускаемая нагрузка на сваю и несущая способность сваи по грунту - это разные понятия. В данном случае мы оперируем допускаемой нагрузкой (на стадии проекта) и из ходя из этого армируем каркас здания. И уж во всяком случае не допустимо , чтобы усилия в свае превышали допускаемую нагрузку посчитанную по СНипу или по зондировкам (где бы эта свая не находилась).

[Constantin Shashkin]

Разница между допускаемой нагрузкой (или расчетной нагрузкой) и несущей способностью совершенно понятна. Физическим смыслом обладает понятие несущей способности, поэтому я о ней и говорил. Как можно не допустить превышение допускаемой нагрузки? Ести 2 пути.
1. Поставить больше свай по краям здания.
2. Закрыть глаза и переправить числа в расчете (путем каких нибудь манипуляций с расчетной схемой).

Первый путь честный, но игногда излишне затратный. В самом деле, всю жизнь строили здания, не считая основания в пространственной постановке, и все было (вроде) нормально. На самом деле сваи в свайном поле могут реально понести больше формальной допускаемой нагрузки по грунту. Если будет превышение рельной несущей способности (т.е. срыв сваи) произойдет перераспределение нагрузок на соседние сваи. Поэтому не стоит драматизировать это превышение. А сваи по материалу и конструкции ростверка и первого этажа,на мой взгляд, разумно проверить с учетом неравномерных нагрузок на сваи.

Второй путь - не замечать этого превышения. К сожалению, грунт ничего не знает, что на сваи нельзя передавать нагрузку больше допущенной проектировщиком.

[DTab]

Сообщение от Constantin Shashkin ... 1. Поставить больше свай по краям здания. 2. Закрыть глаза и переправить числа в расчете (путем каких нибудь манипуляций с расчетной схемой). ...

и что - Вы применяете второй путь? Если не применяете на фига тогда написали?
Давайте будем реалистами - несущую способность сваи можно получить только статическим испытанием каждой сваи - способ явно фантастический. Причем сваю надо довести до срыва, только вот незадача - такая свая для выполнения своего прямого назначения уже не подойдет.

[Vovochka]

Давайте будем реалистами - несущую способность сваи можно получить только статическим испытанием каждой сваи

относительно несущей способности на мой взгляд в посте 4 сказано верно

Несущая способность сваи - весьма условное понятие

Причем сваю надо довести до срыва, только вот незадача - такая свая для выполнения своего прямого назначения уже не подойдет.

все любят обсуждать срыв, а Вы сами видели где-нибудь скачок осадки, или резкое увеличение скорости осадки при испытаниях? кроме случаев просадки.
на кривых циклических испытаний не очень заметно изменение параметра деформативности свайного основания на следующих за первой ветвях нагружения, так что сомнения в том что свая "вышла из строя" неуместны, особенно если учесть явление "отдыха". здесь я полностью поддерживаю точку зрения Constantin Shashkin

[Constantin Shashkin]

Второй путь (не обращать вимание на неравномерное распределение усилий в сваях) я, естественно, не рекомендую. Мне казалось, я достаточно ясно выразил негативное отношение. На самом деле по грунту свая работает несколько сложнее элементарных представлений. В свайном поле есть так называемый "кустовой эффект". Он на самом деле всем известен - из него следует понятие условного фундамента. Сваи "срываются" не по одиночке, а вовлекают в работу грунт между собой. В результате несущая способность сваи в поле реально выше отдельной сваи при испытаниях. Статья о несущей способности свай есть в нашем журнале http://www.georec.narod.ru/mag/8/files/pdf/0508009.pdf
В свое время даже придумывали зонд, состящий сразу из 4 палок для учета "кустового эффекта". Я на самом деле не призываю увеличивать нагрузку на сваи. Обычный подход проверен временем и дает разумный запас. А конструкции мы армируем с учетом неравномерных усилий в сваях. У нас в Питере осадки зданий даже на сваях могут составлять десятки сантиметров. Поэтому лишнюю арматуру в ростверк положить совсем не вредно.

[DTab]

Сообщение от Vovochka относительно несущей способности на мой взгляд в посте 4 сказано верно все любят обсуждать срыв, а Вы сами видели где-нибудь скачок осадки, или резкое увеличение скорости осадки при испытаниях? кроме случаев просадки. на кривых циклических испытаний не очень заметно изменение параметра деформативности свайного основания на следующих за первой ветвях нагружения, так что сомнения в том что свая "вышла из строя" неуместны, особенно если учесть явление "отдыха". здесь я полностью поддерживаю точку зрения Constantin Shashkin

Блажен кто верует. Грунт не упругая среда и с этим я думаю все согласны, так что диаграмма ни когда не вернется в свое первоначальное положение. А предсказать куда она вернется врят ли кто сможет.
Насчет кустовой работы свай ни кто и не спорит - угловый, крайние и средние сваи работают по разному - учет влияния ни кто не отменял - есть известные логарифмические зависимости, в свое время у нас много занимались учетом взаимного расположения свая и учетом жесткости ростверков (это так повыпендриваться). естественно и это полезно учитывать.
А на счет видел я чего нибудь или нет - ЧЕГО я только не видел.

Кстати в отчетах по статическим испытания геологи естественно дают заключение только на те сваи которые испытывали, и попробуйте у них выпросить заключение на всё свайное поле- ни по чём не дадут (а ведь эти люди занимаются сваями и грунтами профессионально, и дело тут совсем не в экономической части вопроса).

Господа!
А если плюнуть на эфти объемные элементы типа моделируем грунт, на сваи -я извиняюсь палочками и старым дедовским способом посщатать несущую способность сваи и раставить их соответственно нагрузкам на фундамент!
Колосальный шаг назад в прогрессе -зато как удобно и проверено временем!!

[DTab]

Сообщение от опус Господа! А если плюнуть на эфти объемные элементы типа моделируем грунт, на сваи -я извиняюсь палочками и старым дедовским способом посщатать несущую способность сваи и раставить их соответственно нагрузкам на фундамент! Колосальный шаг назад в прогрессе -зато как удобно и проверено временем!!

АГА - а какие при этом появятся на фасаде красивые трещины - через годик ! У нас наверно ни одна сотня домов построена в период 90-х начало 2000 гг. - почти на всех если присмотреться можно увидить трещены. Кстати - хрущевки тоже все в трещинах, а они вообще типовые. (с типовыми трещинами)

DTab!
Что-то не помню, что бы (тьфу,тьфу,тьфу) кто -то жаловался мне на трешины!
А кто Вам сказал, что Вы на своей супер - пупер новейшем программке попадете в точку?
СНиПы еще никто не отменял до конца - Слава тебе Господи!

[Constantin Shashkin]

Что тут спорить? Я как раз и предлагаю не забывать старые проверенные методы. Расстановка свай - конечно, по несущей способности. Но помня старое, можно учитывать и новое. Сейчас проекты становятся все менее стандартными. Монолитный железобетон дает относительную свободу, однако иногда архитекторы начинают забывать о силе тяжести. В условиях сложных несандартных конструктивных схем старый опыт не всегда сработает. В этом случе совсем не вредно учесть хотя бы правильный характер работы грунта. Дополнительная арматура не разорит застройщика, но позволит повысить надежность здания.

[DTab]

Сообщение от опус DTab! Что-то не помню, что бы (тьфу,тьфу,тьфу) кто -то жаловался мне на трешины! А кто Вам сказал, что Вы на своей супер - пупер новейшем программке попадете в точку? СНиПы еще никто не отменял до конца - Слава тебе Господи!

Их (трещены) просто под обоями не видно.
Настоятельно рекомендую прочитать ГОСТ 27751-88 п.1.6, СНиП 2.02.01-83* п.2.5, СП 52-103-2007 п.6.2.
По иерархии ГОСТ стоит всех выше, и он 1988 года.

[Vovochka]

по порядку

Блажен кто верует

блаженство - это что?

Грунт не упругая среда и с этим я думаю все согласны, так что диаграмма ни когда не вернется в свое первоначальное положение

это так. только не понимаю каким образом это говорит о том что основание сваи "ухудшилось"?? вероятнее всего оно даже улучшится т.к. произойдет уплотнение. да и еще - упругие деформации имеются, для иллюстрации взять хотя бы компресс. испытания - коэфф. пористости восстанавливается! другое дело что доля упругих деф-ций в интересующем диапазоне не велика.

А предсказать куда она вернется врят ли кто сможет

здесь весь вопрос в необходимой точности

[p_sh]

Сообщение от Constantin Shashkin Что тут спорить? Я как раз и предлагаю не забывать старые проверенные методы. Расстановка свай - конечно, по несущей способности. Но помня старое, можно учитывать и новое. ... В условиях сложных несандартных конструктивных схем старый опыт не всегда сработает. В этом случе совсем не вредно учесть хотя бы правильный характер работы грунта. Дополнительная арматура не разорит застройщика, но позволит повысить надежность здания.

Константин, меня в этой ситуации некоторым образом озадачивает следущее: не начинаем ли мы в таком случае действовать просто по пути наименьшего сопротивления.? исходя из так сказать из "обоснованных опасений", причина которых скрывается в нашем (не вашем, а моем ) незнании. Ставим конструкцию в несуществующие условия работы (можно сказать мягче - чрезмерно жесткие). Да, основанием к этому являются цели самые благородные - обеспечение требований ГОСТ 27751-88.

1.6. Расчетные модели (в том числе расчетные схемы, основные предпосылки расчета) конструкций и оснований должны отражать действительные условия работы зданий или сооружений, отвечающие рассматриваемой расчетной ситуации. При этом должны учитываться факторы, определяющие напряженное и деформированное состояния, особенности взаимодействия элементов конструкций между собой и с основанием, пространственная работа конструкций, геометрическая и физическая нелинейности, пластические и реологические свойства материалов и грунтов, наличие трещин в железобетонных конструкциях, возможные отклонения геометрических размеров от их номинальных значений. При возведении новых зданий и сооружений, примыкающих к ранее построенным (или возводимых в непосредственной близости к ним)н еобходимо учитывать возможное их взаимное влияние. 1.7. При отсутствии надежных теоретических методов расчета или проверенных ранее аналогичных решений, расчет конструкций и оснований может производиться на основе специально поставленных теоретических или экспериментальных исследований на моделях или натурных конструкциях. 1.8. Расчет конструкций, для которых нормы проектирования не содержат указаний по определению усилий и напряжений с учетом неупругих деформаций, производится в предположении их упругой работы; при этом сечения допускается рассчитывать с учетом неупругих деформаций.

что сейчас мешает отойти от традиционных схем?... на мой взгляд большой опыт проектирования по не раз упомянутым "старым методам"; отсутствие оного по "новым"...

38 Пилат сказал Ему: что есть истина?

видимо этот не новый вопрос является основным в этой теме...

ps. идею ужесточения условий работы конструкций поддерживаю (с учетом незнания)..

[DTab]

Сообщение от Vovochka это так. только не понимаю каким образом это говорит о том что основание сваи "ухудшилось"?? вероятнее всего оно даже улучшится т.к. произойдет уплотнение. да и еще - упругие деформации имеются, для иллюстрации взять хотя бы компресс. испытания - коэфф. пористости восстанавливается! другое дело что доля упругих деф-ций в интересующем диапазоне не велика.

Да уж - как все запущено. Давайте вспомним диаграмму Прандтля (двухлинейную)- там есть вертикальная ветвь (вниз) - это когда свая пошла без увеличения нагрузки, т.е. то что она предельно может понести. А это значит что всю свою предельную нагрузку она получила при испытаниях , и если ее еще нагрузить зданием (даже хоть одним этажем) она поедет. Конечно можно говорить что-то об отдыхе, но еще раз повторюсь - диаграмма грунта в данном случае не вернется в исходное положение.

p_sh!
А покажите - ка мне товарища, который на 100% умеет считать в в неупругой стадии грунта! Я просто хочу ему в глаза посмотреть!
Тут на форуме 95% (повторяюсь) и в упругой стадии считать-то не умеють!

[Sober]

Если позволите.
Моделирование грунта, как тут было уже замечено – не очень простое занятие. Применяя торию упругости, следует помнить, что модель грунта не должна нарушать т.н. «квазисплошность» (никаких трещин, разрывов, срезов…). Присмотревшись к напряжениям в элементах моделирующих грунт, мы практически ничего сказать о справедливости модели и не можем…Использование данных, предоставленных геологами, - еще одна сплошная проблема.
Поэтому результаты «зависания» дома на сваях, вытекающие из некоторых моделей, мягко говоря, требуют объяснений.
Думается мне, что не могут две рядом стоящих сваи получать резко отличные нагрузки. Ведь они работают в общей грунтовой среде. То есть, каждая свая стремится разгрузиться за счет другой (выравниваются усилия за счет стремления каждого тела минимизировать свою энергию).
О перекрытиях. Да что-то существует (15-20%), но не «мгновенно»! К тому времени, когда будут заливаться некие перекрытия осадка уже будет происходить…
Я так думаю