| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > Моделирование оснований "за бугром" и в разных расчетных программах

Моделирование оснований "за бугром" и в разных расчетных программах

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 18.12.2008, 09:26 #1
Моделирование оснований "за бугром" и в разных расчетных программах
Regby
 
р. Татарстан
Регистрация: 05.10.2007
Сообщений: 4,840

Целью данной темы является получение, некоторых знаний, которые никак не удается найти. А именно как моделируют основания иностранныые проектировщики? И вообще... какие методы расчета упругого основания реализованы в различных МКЭ программах?

Проблема собственно такая: SCAD, Перельмутер, в наличии 4 варианта моделирования оснований:
1 ОКЭ
2 Модель Винклера упрощенная
3 Модель Винклреа расширенная (через КРОСС)
4 Модель Пастернака (со всеми вариациями)

Robot ME нигде информации раздобыть не удается, самостоятельно найдено 2 метода моделирования оснований:
1 ОКЭ
2 Модель Винклера упрощенная

Как обстоят дела в иных программных средствах? Все мы их знаем
Ansys, Лира, MicroFE (насколько я понимаю правильно называть ING+),STARK, возможно Plaxis итд

Читаю книгу "Расчет конструкций на упругом основании С.Н. Клепикова - книга середины прошлого века, в ней сказано что зарубежом практические расчеты выполняются моделью Винклера (с постоянным коэффициентом пастели). Что изменилось спустя пол века? Может быть этим следует объяснить такую "убогую" ситуацию с моделированием оснований в таком по настоящему ПРОДВИНУТОМ (без сарказма) Robot ME.

Ожидаю мнений.
Спасибо.
__________________
Категории - нет
Главспеца - нет
ГИПА - нет
Начальник - архитектор
Просмотров: 45826
 
Непрочитано 18.12.2008, 09:43
#2
Sid Barret

летчик
 
Регистрация: 14.07.2005
Крым
Сообщений: 1,067
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от Regby Посмотреть сообщение
Читаю книгу "Расчет конструкций на упругом основании С.Н. Клепикова - книга середины прошлого века, в ней сказано что зарубежом практические расчеты выполняются моделью Винклера (с постоянным коэффициентом пастели). Что изменилось спустя пол века?
что изменилось?? появились инструменты расчета 3х мерной модели грунта, появилась возможность учета нелинейного поведения грунта, имеются механизмы различных вариаций моделей...этого мало?? не говоря уже о доступе "к мозгам мира".
Sid Barret вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 18.12.2008, 09:53
#3
Regby


 
Регистрация: 05.10.2007
р. Татарстан
Сообщений: 4,840


Цитата:
Сообщение от Sid Barret Посмотреть сообщение
что изменилось?? появились инструменты расчета 3х мерной модели грунта, появилась возможность учета нелинейного поведения грунта, имеются механизмы различных вариаций моделей...этого мало?? не говоря уже о доступе "к мозгам мира".
самое забавное что Клепиков уже в далеком 61-м пишет обо всем этом. Строго говоря проектировщик лишь идет по кем то проторенному пути, есть методика расчета которой нужно следовать чтобы получить результат с заданной точностью. Поэтому наличие или отсутствие интернета тут не помошник. Лучше книги читать. Тем более насколько я знаю ни в одной модели основания нелинейность грунта не учитывается. Более того модели оснований изначально отвергают необходимость учета нелинейных свойст грунта.
__________________
Категории - нет
Главспеца - нет
ГИПА - нет
Начальник - архитектор
Regby вне форума  
 
Непрочитано 18.12.2008, 09:55
#4
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от Regby Посмотреть сообщение
Лучше книги читать
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 18.12.2008, 10:00
#5
Sid Barret

летчик
 
Регистрация: 14.07.2005
Крым
Сообщений: 1,067
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от Regby Посмотреть сообщение
Поэтому наличие или отсутствие интернета тут не помошник. Лучше книги читать.
Я про книги и имел в виду (то, что иногда выкладывается на этом портале - ни одной библиотеке не снилось)


Цитата:
Сообщение от Regby Посмотреть сообщение
Более того модели оснований изначально отвергают необходимость учета нелинейных свойст грунта.
ну да )) проще на 1,4 или на 2,0 все характеристики делить )) а себя успокаивать, что до пластичности не дойдет )))))
Sid Barret вне форума  
 
Непрочитано 18.12.2008, 10:01
#6
ETCartman


 
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,649


Что Винклера упрщенная, что усложенная - это все как кофе из цикория или безалкогольное пиво. Грунт (если говорить за современную практику а не во времена Клепиковых) рассчитывают объемными КЭ по специальным нелинейным моделям. Специальные "грунтовые" программы - общеизвестные: Plaxis и Tochnog
Ansys, Abacus и еще ряд общего плана программ имеют в арсенале модель Друккера-Прагера. В Code-Aster есть несколько моделей, но его пока не перевели попутному на английский.
RobotMe - инженерная программа общего плана и содержит скорее всего упрощенный набор средств. Есть ли там тот же Др-Пр, не знаю, надо читать манулы. В Лире есть
Аналог КРОССа есть даже в бесплатной программе FrameWork
(только на голландском идет языке, называется PL3WIN)
Все что я могу сказать по данной теме.
Т.е. современные методы на самом деле - это именно объемники и именно модели для грунта.
ETCartman вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 18.12.2008, 10:12
#7
Regby


 
Регистрация: 05.10.2007
р. Татарстан
Сообщений: 4,840


ETCartman, спасибо, очень интересно.
Вот только есть масса очевидных ньюансов. Подобные модели из объемных конечных элементов - весьма сложны и адекватность их применения в проектировании все таки большой вопрос. Адекватность ставиться под сомнение не потому что сами модели неточны, а потому что уровень знаний даже очень сильных специалистов для них вероятно недостаточен.
В отличае от них модели на упругом основании обладают рядом преимуществ - простотой и достаточной степенью точности. На счет первой фразы - мнение слишком резкое чтобы претендовать на объективность.

Думаю надо видеть разницу в варианте решения простой задачи 2*40. Метод ОКЭ это скорее 2+2+2... и так 40 раз, методы коэффициентов пастели это скорее математический метод.

Цитата:
ну да )) проще на 1,4 или на 2,0 все характеристики делить )) а себя успокаивать, что до пластичности не дойдет )))))
в методах определении коэффициентов пастели я не встречал подобных "делений", а вы? Как вы думаете почему?
__________________
Категории - нет
Главспеца - нет
ГИПА - нет
Начальник - архитектор

Последний раз редактировалось Regby, 18.12.2008 в 10:19.
Regby вне форума  
 
Непрочитано 18.12.2008, 10:20
#8
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Ссылка испортилась
__________________
Воскресе

Последний раз редактировалось Ильнур, 18.12.2008 в 10:24. Причина: можно удалить
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 18.12.2008, 10:22
#9
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от ETCartman Посмотреть сообщение
Т.е. современные методы на самом деле - это именно объемники и именно модели для грунта
Это, скажем, в-общем, в принципе. А как на практике? Т.е. чем пользуется среднестастический проектировщик при повседневном проектировании?
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 18.12.2008, 10:39
#10
Neutrino

Конструктор
 
Регистрация: 31.10.2007
СПб
Сообщений: 199


Можно пользоваться моделью упругого полупространства, а также книгами Горбунова-Посадова и Симвулиди...
__________________
П(ривет)
Городам и
Сёлам!
Neutrino вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 18.12.2008, 10:43
#11
Regby


 
Регистрация: 05.10.2007
р. Татарстан
Сообщений: 4,840


Цитата:
Сообщение от Neutrino Посмотреть сообщение
Можно пользоваться моделью упругого полупространства, а также книгами Горбунова-Посадова и Симвулиди...
Уточните пожалуйста, что под этим подразумевается? Как на практике моделируется основание в МКЭ программе?
__________________
Категории - нет
Главспеца - нет
ГИПА - нет
Начальник - архитектор
Regby вне форума  
 
Непрочитано 18.12.2008, 11:04
#12
ETCartman


 
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,649


Цитата:
Сообщение от Regby Посмотреть сообщение
Подобные модели из объемных конечных элементов - весьма сложны и адекватность их применения в проектировании все таки большой вопрос. Адекватность ставиться под сомнение не потому что сами модели неточны, а потому что уровень знаний даже очень сильных специалистов для них вероятно недостаточен.
В отличае от них модели на упругом основании обладают рядом преимуществ - простотой и достаточной степенью точности. На счет первой фразы - мнение слишком резкое чтобы претендовать на объективность.
С чего вы взяли, что расчет объемными КЭ в современной программе представляет какую то сложность для пользователя? В кад программе строите объемные тела, перебрасываете в препроцессор, выделяете - указываете на модель (типа назначения R). нажимаете кнопку - получаете сетку. Считаете. Смею вас заверить что это даже проще и понятней КРОССа, даже не специалисту.
Адекватность ставится под сомнение? Кем? Разработчиками СКАД? Они вам что угодно поставят под сомнение, лишь бы не работать. Не нужно сильно разбираться в теории, чтобы понять, что объемная модель описывает грунт априори лучше чем несколько косвенных коэффициентов. Представьте что вы ферму будете считать не вводя все ее стержни и узлы, а только через пролет, среднее арифметическое нагрузок + один два коэффициента.
Интересоваться моделями грунтов и их адекватностью нужно у геотехников. Наши геотехники шпарят свои задачи естественно в Плаксисе. А не в СКАДе. Не думаю, что они зря едят свой хлеб.
ETCartman вне форума  
 
Непрочитано 18.12.2008, 11:04
#13
Neutrino

Конструктор
 
Регистрация: 31.10.2007
СПб
Сообщений: 199


в МКЭ программе упругое полупространство решается, как и все континуальные (непрерывные) системы, с известной точностью путём дискретизации массива грунта до конечных (+граничных) элементов.
А вообще это задачи теории упругости. Простейшие примеры - методы послойного суммирования и эквивалентного слоя, учитывающие сжимаемость грунта до определённой (вполне эмпирической) степени.
Если говорить о теории, то в основу упругого основания закладывается уравнения 1)неразрывности деформаций основания и фундамента (т.н. "условия контактности балки с основанием" 2)равенство площадей под ординатами линий деформации и производных функций прогибов... там еще несколько диф. уравнений взаимосвязи, не помню. Из этой системы решаются всевозможные задачи с несколькими переменными (жёсткости основания и фундамента, нагрузки, форма фундамента). Поскольку вручную это слишком трудоёмко, для случаев составляются таблицы, применяемые на практике.
__________________
П(ривет)
Городам и
Сёлам!
Neutrino вне форума  
 
Непрочитано 18.12.2008, 11:08
#14
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от ETCartman Посмотреть сообщение
Наши геотехники шпарят свои задачи естественно в Плаксисе. А не в СКАДе
Чьи -Российские Вы имеете ввиду?
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 18.12.2008, 11:30
#15
Regby


 
Регистрация: 05.10.2007
р. Татарстан
Сообщений: 4,840


Цитата:
Сообщение от ETCartman Посмотреть сообщение
С чего вы взяли, что расчет объемными КЭ в современной программе представляет какую то сложность для пользователя? В кад программе строите объемные тела, перебрасываете в препроцессор, выделяете - указываете на модель (типа назначения R). нажимаете кнопку - получаете сетку. Считаете. Смею вас заверить что это даже проще и понятней КРОССа, даже не специалисту.
Адекватность ставится под сомнение? Кем? Разработчиками СКАД? Они вам что угодно поставят под сомнение, лишь бы не работать. Не нужно сильно разбираться в теории, чтобы понять, что объемная модель описывает грунт априори лучше чем несколько косвенных коэффициентов. Представьте что вы ферму будете считать не вводя все ее стержни и узлы, а только через пролет, среднее арифметическое нагрузок + один два коэффициента.
Интересоваться моделями грунтов и их адекватностью нужно у геотехников. Наши геотехники шпарят свои задачи естественно в Плаксисе. А не в СКАДе. Не думаю, что они зря едят свой хлеб.
Судя по вашим словам вы не очень понимаете о чем идет речь. Дальнейшее обсуждение в этом направлении считаю бессмысленным. Я знаю: Перельмутер - второй Бил Гейтс - его так же все ненавидят. Мне на него плевать, в этой теме он вообще появляться не должен. Так как САМ он методы расчета оснований не разрабатывал, так же как и вы никогда не задумывались о том что получали в результате расчетов (если вы конечно их делали).

Neutrino, данный метод понятен. Но давно не новость то что грунт среда такая, что применять к ней методы теории упругости не совсем корректно. Сам я испытаний не проводил, но вот в вышеупомянутой мною книге приводится такой график (см рисунок). В целом Автор утверждает что результаты испытаний показали следующее (привожу только первый пункт):
Цитата:
Девормации поверхности грунта за пределами загруженной части очень быстро затухают, поэтому грунты обладают весьма малой распределительной способностью. Модель упругого полупространства сильно преувеличивает распределительную способность грунта и опытами не подтверждается Хорошую сходимость опытных и теоретических кривых осадок дает модель основания предложенная П.Л. Пастернаком. В качестве примера на рисунке 2 приведены кривые деформаций поврехности пылеватого сугленка при установке штампа диаметром 716мм на глубине 80см при давлении 0,8 кг/см2
Справедливости ради надо заметить что в следующем пункте автор пишет "в редких случаях (например скальные грунты) дают основание для выбора модели однородного упругого полупространства". Тем не менее С определенной точностью данная модель может применяться. Поэтому у меня к вам вопрос: как ее на практике применяют? Это коэффициенты пастели (вычисленные по методу упругого полупространства)? или как то иначе?
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: кривые осадок.jpg
Просмотров: 424
Размер:	88.7 Кб
ID:	13687  
__________________
Категории - нет
Главспеца - нет
ГИПА - нет
Начальник - архитектор
Regby вне форума  
 
Непрочитано 18.12.2008, 11:49
#16
ETCartman


 
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,649


Да нет, вы ошибаетесь. Я отлично понимаю о чем идет речь. Вы спрашивали о моделировании оснований. Так вот винклерово основание и некторые его разновидности имеют к моделированию оснований отдаленное отношение. Перельмутер никак не второй Бил Гейтс, хотя он безусловно на своем уровне человек известный и заслуженный. Сомневаюсь что его кто то там ненавидит или любит. Просто в той или иной мере все разработчики используют в коммерческих целях всеобщую безграмотность. Одни - полунамеком, а другие культивируют. Получается что чем больше человек читает рекламные буклеты, тем больше у него вопросов.
Моделирование основания - вопрос в большей мере к геотехникам. Введите в поиск "Plaxis" и вы прочитаете много интересного на эту тему.
То что вы привели какой то график - это ни о чем не говорит кроме как о том, что для данного конкретного случая одна модель оказалась точнее другой. Ясное дело что упругое полупространство (без коррекции коэффициентами) не лучше винклерова, потому что грунт не упругий материал. Опять же, о чем идет речь смотря. Если вы считате сооружение в целом, то нагрузка под одним фундаментом влияет на осадку под другим. Это ясно.

Последний раз редактировалось ETCartman, 18.12.2008 в 11:55.
ETCartman вне форума  
 
Непрочитано 18.12.2008, 12:00
#17
Simonoff

Robot и Хобот
 
Регистрация: 20.11.2006
Киев
Сообщений: 1,062
<phrase 1=


Не надо пинать ногами КРОСС . Модель основания в виде переменного С1 на третей четвертой итераци дает хорошую сходимость с моделями основания из объемников посчитаных в Лире с СКАДе по расчетной модели основания в виде линейно деформируемого полупространства с ограничением глубины сжимаемой толщи по напряжениям . В нелинейной постановке пробовал эту задачу считать в Лире но так пока и не досчитал ... , время расчета Лира выдает просто астрономическое ... . Ладно уже с компом , не выключается неделями . Но трудность в том что или свет вырубят на время большее которое аккумулятор держит , то Лира матюкается .... и т.д. и т.п.
З.Ы. А как в Плаксисе обстоит время с нелинейным расчетом расчетом тысяч на 100 ... 200 КЭ ??
__________________
Robot и Хобот
Simonoff вне форума  
 
Непрочитано 18.12.2008, 12:08
#18
ETCartman


 
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,649


В ANSYS-е видел массу примеров расчетов с нелинейным грунтом, он вообще такие вещи быстро считает. В Лире слышал только то, что такое есть.
Плаксис - это отдельная тема. Это программа именно для моделирования грунта (а не просто расчета вероятных теоретических осадок по какой то из моделей). Т.е. для начала не представляю как можно винклером смоделировать то же рытье котлована. Сейчас под моделированием (слово модное такое) понимают что угодно - разве что расчет по формуле qL^2/8 пока не подразумевают.
А вообще эта тема обсуждалась раз наверно 10 со всех сторон. Проще поднять старое, чем опять разводить холливар.
ETCartman вне форума  
 
Непрочитано 18.12.2008, 12:17
#19
Simonoff

Robot и Хобот
 
Регистрация: 20.11.2006
Киев
Сообщений: 1,062
<phrase 1=


Для всех кто любит слово нелинейность ...
Как быть с моделированием нелинейного нагружения ??? Если кратковременных нагрузок например больше 20 штук ???
При нелинейных расчетах принято что нагрузка всегда идет по визрастанию , а как же быть с явлением разгрузки ??? В какую точку кривой закона деформирования должен вернуться материал ??? И какие при этом получатся у него физ характеристики ???
Если кто ответит - СПАСИБО !!!
__________________
Robot и Хобот
Simonoff вне форума  
 
Непрочитано 18.12.2008, 12:24
#20
Neutrino

Конструктор
 
Регистрация: 31.10.2007
СПб
Сообщений: 199


Можете посчитать упругопластичность - считайте на здоровье. Вообще грунтам также присуща немалая ползучесть (добавляется функция времени). Идеальной расчётной модели не существует.
Винклеровой модели распределительная способность вообще неведома, её учёл Пастернак своим С2.
А на практике, если Вы стремитесь к точности, матрица квазипластичности грунта Вам в помощь... Только такой расчёт не имеет смысла, поскольку чтобы не потерять точность, необходимо считать основание вкупе с фундаментом, а лучше с РС всего здания.

Simonoff, см. "петля упругого гистерезиса"
__________________
П(ривет)
Городам и
Сёлам!

Последний раз редактировалось Neutrino, 18.12.2008 в 12:29.
Neutrino вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > Моделирование оснований "за бугром" и в разных расчетных программах

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Моделирование свойств материалов в расчетных программах Regby Расчетные программы 24 18.02.2010 16:41
Наиневыгодное расположение нагрузок в расчетных программах Розмысл Расчетные программы 14 27.07.2009 11:03