[Максим Алексеевич]

Решили прикупить лицензионную расчетную программу
До этого считали в Лире через Мономах

В связи с расширением штата нет времени обучать предудростям
сборки расчетных схем при помощи ACADа , Мономаха и т. д.

1) Решит ли проблему покупка MicroFE или Starka?
2) Что же из них лучше и по каким критериям?
3) Так как Лира и Scad делаются на Украине, а в России чтото много и часто меняют нормы проектирования не будет ли проблем с отставанием обновлений
4)Мы находимся в Москве, разработчики MicroFE или Starka тоже, служба техподдержки действительно реально работает?

[Дмитрий]

Сообщение от mikt Что такое плавающая заделка? Давайте на край плиты приложим 1,5т/м от наружной стены с оступом 250 мм от грани перекрытия

Плавающая заделка - это защемление угла поворота относительно оси симметрии и линейного перемещения, перпендикулярного этой оси. Перемещение по оси Z - свободно.

Нагрузку давайте приложим. Высота этажа под перекрытием (т.е. колонн, пилонов и т.п.) - 3 м.

[X-Frontier]

Сообщение от mikt ... Давайте рассмотрим конретную задачу. И сравним не моменты, а решения по армированию...главное не результат, а интерпретация его.

Вот именно ! А то, похоже, топик скоро "утонет"...

P.S. Если "практика - критерий истины", то, в таких случаях, я за диалектический материализЬм...

[Дмитрий]

Попробовал таки посчитать данную задачу в ЛИРЕ при разных сетках ~1 м и 0,2 м. С первым вариантом все понятно - такая крупность, наверное, наиболее употребительна в больших моделях,
да и точность решения должна быть достаточной... По поводу второго - характерный размер КЭ принят равным толщине плиты для наиболее точного (или осторожного), на мой взгляд, анализа прочности (армирования), который, по моему уразумению, для плоской двумерной конструкции следует производить, выделяя некоторый элемент плиты (в данном случая кубик), а внутренние усилия, приведенные к его центру тяжести, осредняются по его сторонам.
Примечание - учтены реальные размеры сечения колонн для исключения эффекта "точечной" опоры. Трещиностойкость не учитывается.

Результат, на мой взгляд, довольно показателен - в пролетных частях плиты, т.е. где усилия изменяются плавно, результаты практически одинаковы, однако в местах больших градиентов внутренних усилий (вблизи опор) армирование "пляшет" достаточно сильно (до 2 раз),
потому уверенно посчитать армирование в таких местах, полагаясь только на программу, проблематично.
Арматура, посчитанная в MicroFE, "ведет себя" несколько иначе - критичные места сразу "проявляются" и на весьма грубой сетке (нет "замыливания", как у ЛИРЫ), но есть и негативные побочные эффекты: со сгущением сетки значения интенсивности армирования в проблемных местах имеют тенденцию неограниченно возрастать, фактически повторяя характер напряжений, т.е. оценка прочности плоскостной конструкции сводится к ее бесконечно малой точке, а не к некоторой части конечных размеров...

Результаты лиры на крупной сетке
[ATTACH]1121197323.gif[/ATTACH]

[Дмитрий]

То же, на мелкой:
[ATTACH]1121197397.gif[/ATTACH]

[Дмитрий]

Результат MicroFE:
[ATTACH]1121197560.gif[/ATTACH]

[Дмитрий]

то же:

[Дмитрий]

то же:
[ATTACH]1121197719.gif[/ATTACH]

[maestro]

Дмитрий

А теперь делить буду я! (с) О. Бендер.

Эпоха вариационных просчетов такой мелкой ерунды для меня канула в Лету. Когда-то- баловался. Итак-

1) КЭ шагом метр- безжизненно. Для эксперимента- может быть... Но я бы так никогда не сделал бы. А если бы сделал, то в армирование этого перекрытия уже не заглядывал бы.
2) КЭ шагом 200мм- слишком мелко. Один КЭ получается полностью внутри тела колонны, у второго ЦТ все равно с гранью не совпадает.
3) Триангуляция для 1м- невразумительная. Откуда взялись эти розочки возле колонн? Да и вообще- откуда она там взялась нижняя арматура в экстремуме в правом нижнем пролете? Экстремум должен быть между 2мя колоннами, а не между колонной и стеной. Нижняя У- вообще ничему не соотвествует. Какие-то всплески на колоннах... Верхняя- не подлежит критики. Максимальные повыскакивали возле стен... бред короче... Мораль- сетка слишком редка. Вдобавок неисключена возможность иных ошибок.
4. Мелкая триангуляция. Расчетная схема некорректна- безжизненные всплески арматуры верхней.. Нижняя- более-менее... Но тоже... например- нижняя по Х в районе цифры 4,2 делает какой-то непонятный всплеск... Не плавный, а с перепадом... Плюс опять не доходит до края плиты. Крайний ряд КЭ в плите опять сбивает всю арматуры. Так что, ктоме мелкой триангуляции какие-то неточности в самой РС.
5. По МикроФе- опять же...странно... Необъяснимые с точки зрения разума всплески верхней арматуры в местах примыкания плиты к стенам... Они даже больше надколонного армирования плиты. Что не есть правильно. Аналогично всплески нижней- невразумительны. Всплески верхнего надколонного армирования ставтя под вопрос, как и в случае расчетной схемы Лиры корректность моделирования надопорного участка плиты.

Ну... вобщем можно найти много неполадок в расчете... Теперь, чтобы и моим оппонентам было что ругать даю свою распечатку. Шаг триангуляции- 500мм. Имхо- самых оптимальный для этой задачи.

В виде заключения приведу цитату с моего любимого танкового сайта www.battlefield.ru. Там есть статьи про стравнение танков (схожая тем, не правда ли?). Так вот, в предисловии написано:

Необходимое предисловие Прежде, чем начинать разговор о сравнении, мне хотелось бы отметить тот факт, что я, как автор этого сайта, считаю сравнение танков, то есть "железа", делом неблагодарным и бессмыссленным. Неблагодарным, поскольку всегда найдутся люди, которые с нами аргументированно не согласятся (и будут по-своему правы). Бессмысленным, поскольку в сравнениях этих нет никакого практического смысла, более расширено мое мнение озвучено здесь. Эта статья написана, скорее, на потребу тех, кто не понимает в силу молодости или природной ограниченности, что танк хорош настолько, насколько хорош его экипаж, а также то, что сами по себе танки не воюют, воюют подразделения, в состав которых входят и танки, и пехота, и артиллерия, и авиация. В.Потапов

Добавить- нечего.
[ATTACH]1121241931.gif[/ATTACH]

[Дмитрий]

Сообщение от maestro 1) КЭ шагом метр- безжизненно. Для эксперимента- может быть... Но я бы так никогда не сделал бы. А если бы сделал, то в армирование этого перекрытия уже не заглядывал бы

Я видел расчетные модели плоских перекрытий (для ЛИРЫ) с бОльшим шагом сетки, и люди считают...
Полметра - хорошо, но с большими моделями и слабыми компами могут быть проблемы. А лет пять назад никто об этом и помыслить не смел (задача, скажем, под лимон неизвестных), да и сейчас сказывается инерция мышления...

Сообщение от maestro КЭ шагом 200мм- слишком мелко. Один КЭ получается полностью внутри тела колонны, у второго ЦТ все равно с гранью не совпадает

У элементов, попадающих в тело колонны, узлы защемляются (т.е. получается распределенная опора), потому арматура в них ->0. "Розочки" получаются поэтому же. Думаю, что совпадение с гранью - не самоцель, в пределах расстояния, равного толщине плиты ничего кардинально в ее НДС меняться не должно...

Сообщение от maestro 3) Триангуляция для 1м- невразумительная. Откуда взялись эти розочки возле колонн? Да и вообще- откуда она там взялась нижняя арматура в экстремуме в правом нижнем пролете? Экстремум должен быть между 2мя колоннами, а не между колонной и стеной

Ну, я бы не стал столь категорично высказываться...
По поводу правого нижнего пролета - смотри внимательно расчетную схему (не забывай про полосовую нагрузку!), там все понятно что к чему. Тем более, что по нижней арматуре результаты в целом довольно-таки похожи.

Сообщение от maestro Нижняя У- вообще ничему не соотвествует. Какие-то всплески на колоннах... Верхняя- не подлежит критики. Максимальные повыскакивали возле стен... бред короче...

Да? И что же тут такого невероятного? Сгустите сетку - сами увидете, да и ведь вопрос не стоит о том, какой шаг сетки самый правильный или единственно верный, а что получится при разных шагах...
Похоже, что всплески на колоннах дали мелкие треугольники в углах.
Да и со стенами не все так просто.

Зы. Вот опять непонятно, что же все таки следует из Вашего поста - Америки не открыли, дали просто еще один вариант результатов, отличный от других, похаяли прочие...
Что из того все-таки следует: что ЛИРА столь чувствительна к качеству и геометрии сетки и требует спецприемов разбивки (крупно - плохо, мелко - то же плохо)? :wink:
Дык расчетные схемы далеки от идеала, и ведь чем сложнее, тем сетки, как правило, хуже...

[maestro]

Дмитрий


Я видел расчетные модели плоских перекрытий (для ЛИРЫ) с бОльшим шагом сетки, и люди считают...
Полметра - хорошо, но с большими моделями и слабыми компами могут быть проблемы. А лет пять назад никто об этом и помыслить не смел (задача, скажем, под лимон неизвестных), да и сейчас сказывается инерция мышления...


Ну... тогда и со схемами сильней надо было извращаться. Когда я попадал в такие засады, то применял суперэлементы... И это прокатывало на Лире 5,03 и Пентиуме эдак... 200Мгц.. чи шось такэ... И здание этажей под 15 было... Опять же- разношаговая триангуляция... Типовое и все интересные- мелко... Остальные- шаг 3м


У элементов, попадающих в тело колонны, узлы защемляются (т.е. получается распределенная опора), потому арматура в них ->0.


Так делать нельзя. Нельзя защемлять узлы, попавшие в колонну. Даже объединение перемещений по Z- нельзя делать. Чтобы в этом убедиться- просто просчитай объемное перекрытие с объемной колонной. Гипотеза плоских сечений там идет строем нафиг. Поэтому защемление узлов внутри колонны- ничего не дает. Только недоразумений добавляет.


Думаю, что совпадение с гранью - не самоцель, в пределах расстояния, равного толщине плиты ничего кардинально в ее НДС меняться не должно...


Не знаю, как для МикроФе, но для Лиры.. мгм... скажем так- крайне желательно. Т.к. Она считает усилие в ЦТ элемента. Поэтому очень выгодно, чтобы он был точно по грани колонны. Вообще, оптимальный шаг для безбалочных- удвоенная высота плиты, но не менее стороны колонны.


По поводу правого нижнего пролета - смотри внимательно расчетную схему (не забывай про полосовую нагрузку!)


Полосовую нагрузку- не вижу. Вижу- нагрузку по всей плите 1тс/м2. Кстати, не заметил отверстия возле стены. Могу исправить.


там все понятно что к чему. Тем более, что по нижней арматуре результаты в целом довольно-таки похожи.


Согласен. Однако все равно вопросы остаются. Типа уже указанного непонятного скачка нижней арматуры на мелкой сетке в Лире. Ты там точно с осями выдачи усилий нигде не налажал?


Да? И что же тут такого невероятного? Сгустите сетку - сами увидете, да и ведь вопрос не стоит о том, какой шаг сетки самый правильный или единственно верный, а что получится при разных шагах...
Похоже, что всплески на колоннах дали мелкие треугольники в углах.
Да и со стенами не все так просто.


При разных шагах... Гм.. есть расчетные схемы, которые при изменении шага меняются полностью. Если у тебя на основном пролете меньше... ну... хоть каких-то 6-10 КЭ, то может вообще некорректно моделироваться РС. Тараканы полезут на любых типах КЭ. Со стенами- все более- менее протсто. При прочих равных условия- пролет, нагрузка, сечения, вверху плиты сечения арматуры у стены будут меньше, чем для колонны.


Зы. Вот опять непонятно, что же все таки следует из Вашего поста - Америки не открыли, дали просто еще один вариант результатов, отличный от других, похаяли прочие...


С присущей мне скромностью замечу, что ежели не считать пропущенной дырки, то у меня получилась эталонная схема. Вы экспериментировали. А я посчитал. Вот и вся разница. Если бы вы поставили себе цель не экспериментировать, а считать, то и у вас результат был бы другой.

Что из того все-таки следует: что ЛИРА столь чувствительна к качеству и геометрии сетки и требует спецприемов разбивки (крупно - плохо, мелко - то же плохо)?


Из этого следует- надо составлять корректные расчетные схемы. А корректную расчетную схему хоть МикроФе, хоть Лира посчитают более-менее правильно... Эксперименты по условной бронепробиваемости снаряда и толщине брони, конечно, представляют интерес для очень высокоуровневых спецов и молодых мальчиков, но для профессионала- это все изыски. Зачем считать схему с заведомо неправильными шагами тринагуляции? Чтобы тараканов полные карманы набрать? Тема была такая- давайте посчитаем условный участок. Посчитали... не.. теперя давайте конретный. Вот и давайте считать конкретный, в условиях, макссимально приближенных к боевым, а не творить беспредел на некорректных сетках.

Дык расчетные схемы далеки от идеала, и ведь чем сложнее, тем сетки, как правило, хуже...


Не факт. Все зависит от наводч... простите расчетчика У меня и на сложных схемах получаются приемлимые сетки. Тут ить как- пол-лаптя туда-сюда- ничего не означает, но на такие явные залипоны, как триангуляция 1 м или 100мм, схема может взбрыкнуться, и нехило. Поэтому нужно брать приблизительно хотя бы правильные сетки- а остальное- как Бог даст.. Выскочит на всю схему пару шибко умных треугольников- ну.. и проигнорировать не грех...

[Billy]

Можно дискутировать о том должна ли сетка быть соизмерима с толщиной плиты и как ведут себя при этом разные программы. Но никто не возражает что результаты армирования получаются всегда на 1 метр ширины плиты и армирование на практике не меняется через каждые несколько десятков сантиметров. Важнее правильно учесть работу конструкции и собрать все нагрузки не вручную а в результате ее полного расчета. А тут связка Мономах 4 с удобством задания всего дома и с пульсацией ветра + Лира 9.2 с ее вычислительной мощью открывают уникальные возможностьи. При этом можно и сгущать сетку чтобы потом своими же мозгами обходить несуществующую концентрацию напряжений у колонн или сингулярные точки.

[Дмитрий]

Сообщение от maestro Так делать нельзя. Нельзя защемлять узлы, попавшие в колонну. Даже объединение перемещений по Z- нельзя делать. Поэтому защемление узлов внутри колонны- ничего не дает. Только недоразумений добавляет.

Ну, это твое личное мнение... Ведь так всегда - лечим одно, калечим другое - C'est la vie :wink:

Сообщение от maestro Не знаю, как для МикроФе, но для Лиры.. мгм... скажем так- крайне желательно. Т.к. Она считает усилие в ЦТ элемента. Поэтому очень выгодно, чтобы он был точно по грани колонны. Вообще, оптимальный шаг для безбалочных- удвоенная высота плиты, но не менее стороны колонны

МикроФе с усилиями вообще ничего не делает, так сказать, подает блюдо в сыром виде. Именно поэтому там те же злополучные жесткие вставки в колоннах крайне полезны, особенно на мелких сетках... Т.к. армирование рассчитывается в узле, там можно только физически вынести его на грань опоры и смягчить всплеск усилий на ней.

Сообщение от maestro При разных шагах... Гм.. есть расчетные схемы, которые при изменении шага меняются полностью. Если у тебя на основном пролете меньше... ну... хоть каких-то 6-10 КЭ, то может вообще некорректно моделироваться РС. Из этого следует- надо составлять корректные расчетные схемы.

Давай не будем путать теплое с мягким: сходимость или качество решения (результатами которого являются: перемещения, напряжения, энергия деформации и т.п.) и корректность результатов их постпроцессорной обработки.
Расчетные схемы, сетки, типы конечных элементов - это все непосредственно из области столь любимого нами метода конечных элементов, а вот выдача армирования уже к МКЭ и точности решения не имеет никакого отношения!
Так корректные с точки зрения чего?
Измельчение сетки (в разумных пределах, налагаемых исключительно обусловленностью получаемой общей матрицы жесткости) однозначно идет на пользу точности результата численного решения (приближения его к теории),
а вот то, что его (результат) плохо переваривает постпроцессор - ИМХО исключительно недоработка авторов программы. Действительно, а зачем вообще "пристегивать" армирование к центру тяжести КЭ?
Потому, я считаю что говорить что расчетная схема составлена некорректно с позиции ее постпроцессорной обработки есть такой же абсурд, как сказать - ты сделал неправильно триангуляцию, потому что на ней плохо смотриться закраска изополей или буковки плохо читаются или краски много уходит при печати

Потому я и сказал раньше, что первый приз за вычисление арматуры среди этих расчетных программ не дал бы никому...

Сообщение от maestro Выскочит на всю схему пару шибко умных треугольников- ну.. и проигнорировать не грех...

Строго говоря, пользователь не имеет права что то просто игнорировать, т.к. расчет выполняет программа, а он при ней типа как оператор... Потому это хороший повод потом взять его за ж..пу.

ЗЫ. Вот по тому же принципу и на стройке любят игноровать шибко умные проекты :wink:

[Дмитрий]

Сообщение от Billy Можно дискутировать о том должна ли сетка быть соизмерима с толщиной плиты и как ведут себя при этом разные программы. Но никто не возражает что результаты армирования получаются всегда на 1 метр ширины плиты и армирование на практике не меняется через каждые несколько десятков сантиметров.

А дискутировать тут нечего - размер КЭ и армирование плиты вещи по природе своей абсолютно различные. Сетку надо делать такой, чтобы обеспечивать точность вычисления усилий в КЭ, а армирование должно отвечать требованиям прочности конструкции (с позиций конструирования, а не нюансов метода определения усилий). ИМХО, нормальная программа должна успешно разделять эти вещи, а не пользователю ломать голову, как ему обойти все сингулярности решения на данной сетке.

[maestro]

Billy


Так-то оно так... но из вредности надо и тут шпильку вставить. Проблема Мономаха- номер 1- сравнительно кривая триангуляция. Я лично не могу применят ьМономаховскую триангуляцию. Она мне не нравится. А более другой там пока нет... Ну... и плюс конечно неуниверсальность, вплоть до таких мелочей, что давлением грунта здание не нагрузишь.


Дмитрий


Ну... все... началось..

Ну, это твое личное мнение... Ведь так всегда - лечим одно, калечим другое - C'est la vie


la vie- то оно, конешно, la vie... Однако я этот способ отбросил не с бухты-барахты.. Просто я много в свое время перепробовал способов и сравнивал с пространственым расчетом. Способ защемления перемещения узлов внутри колонн был одним из первых, что мне пришло в голову и он же был одним из первых, который пошел в сад на основании анализа.


сходимость или качество решения (результатами которого являются: перемещения, напряжения, энергия деформации и т.п.) и корректность результатов их постпроцессорной обработки.


А заодно сразу отличим соотвествие модели реальному объекту, ок? Суть МКЭ сводится к тому, что мы создаем модель и ее анализируем всякими методами. Однако- есть модель и есть метод. Это разные вещи. Отдельно мы рассматриваем методы МКЭ, отдельно- модели сооружений. Конечно, они частично пересекаются и влияют друг на друга, но вообще- это отдельные вещи. Чем более модель соотвествует реальному объекту, тем объективней и достоверней результат. И вот в свете этого тезиса я хочу сказать, что бывает так, что некорректный шаг триангуляции вообще дает некорректную модель. Т.е не просто- сходимость- расходимость, а вообще получаем модель, которая не описывает реальный объект. А некорректную модель ты хоть чем обрабатывай- ничего полезного не получишь.


Расчетные схемы, сетки, типы конечных элементов - это все непосредственно из области столь любимого нами метода конечных элементов, а вот выдача армирования уже к МКЭ и точности решения не имеет никакого отношения!


Угу... такое же, как седло к лошади. Т.е. буквально никакого! И действительно- ну какое отношение имеет этот кусок кожи к лошади? Максимум то, что без лошади оно не ездит... А от лошади без седла- тоже мало проку... Ну да разве это повод говорить о родственности лошади и седла!


Так корректные с точки зрения чего?


С точки зрения соотвествия модели здания реальному объекту.


Измельчение сетки (в разумных пределах, налагаемых исключительно обусловленностью получаемой общей матрицы жесткости) однозначно идет на пользу точности результата численного решения (приближения его к теории),
а вот то, что его (результат) плохо переваривает постпроцессор - ИМХО исключительно недоработка авторов программы.


Угу... Как и то, что на лошадь крылья не поставишь- недоработка эволюции... Максимум- седло, и все тут! Есть некие общие свойства, общие для всего механизма. Постпроцессор анализирует то, что насчитал КЭ-комплекс и не может вводить по отношению к расчету никаких новых сущностей. Т.е. брать эти кучи треугольников и самому выкусывать надопорные, пролетные КЭ и т.д.- он не может. Он по полученным усилиям подбирает арматуру. Но если усилия уже некорректные- он ничего не может сделать. А для корректных усилий нужна корректная модель. Круг замкнулся.


Действительно, а зачем вообще "пристегивать" армирование к центру тяжести КЭ?


Потому что там по каноническим матрицам жесткости вычисляются усилия. Во всяком случае- по тем КЭ, которые реализованы В Лире.


Потому, я считаю что говорить что расчетная схема составлена некорректно с позиции ее постпроцессорной обработки есть такой же абсурд, как сказать - ты сделал неправильно триангуляцию, потому что на ней плохо смотриться закраска изополей или буковки плохо читаются или краски много уходит при печати


В корне несогласен. Армирование- это главное на РД. Поэтому расчетная схема на РД изначально должна составляться ради получения арматуры. Вот и все. И вообще- меня просто поражает сама постановка вопроса! Дескать, если расчетная схема не дает нормального армирования- это не ее недостаток! Прикольный подход! а если автомобиль не едет- это повод для его критики? Или вы работаете на КЭ комплексе для эстетического удовольствия и нравственного самосовершенствования и лицезрения моментов и красивых треугольников вам хватает?


Строго говоря, пользователь не имеет права что то просто игнорировать, т.к. расчет выполняет программа, а он при ней типа как оператор... Потому это хороший повод потом взять его за ж..пу.


Ну.. если вы себя ощущаете оператором- то пожалуйста. Тогда, кстати, половина моих вопросов просто отпадает. Лично у меня в дипломе написано- "инженер", а не "оператор Лиры". Вот я и буду стараться быть инженером всеже... МКЭ- сугубо инженерный метод. Половина проблем не формализуется. Половина всех исходных параметров- на ощущениях. Проверку здравым смыслом и инженерным опытом никто не отменял. И если на одном треугольнике на всю схему выскакивает d32 шагом 50 с плитой 200мм- то позвольте усомниться. И или причесать схему, если место сложное и непонятное, или если все уже и так ясно- просто проигнорировать.

[/b]

[mikt]

Дмитрий, насколько ваше перекрытие далеко от правды?
-Вы действительно плиты жилья армируете на 1000 кг/м2
-По краю плиты балку не нужно?
- Мое предложение (при данных нагрузках) по армированию плиты над центральной колонной- в пределах колонны 3 шт. d18 далее d16/200
-нижнее d12/200+ как минимум усиление под наружную стену. а лучше под нее балку
Кто меньше?

[Дмитрий]

Сообщение от maestro Угу... такое же, как седло к лошади. Т.е. буквально никакого! И действительно- ну какое отношение имеет этот кусок кожи к лошади? Максимум то, что без лошади оно не ездит... А от лошади без седла- тоже мало проку... Ну да разве это повод говорить о родственности лошади и седла!

Тут надо оговориться: МКЭ был придуман совсем не для анализа прочности железобетонных конструкций и это лишь одна из областей его применения; теория расчета железобетона в современной ее форме развивалась и спокойно используется независимо от упомянутых численных методов.
Так что скорее это лошадь и колесо... :wink:

Сообщение от maestro Суть МКЭ сводится к тому, что мы создаем модель и ее анализируем всякими методами. Однако- есть модель и есть метод. Это разные вещи. Отдельно мы рассматриваем методы МКЭ, отдельно- модели сооружений. Конечно, они частично пересекаются и влияют друг на друга, но вообще- это отдельные вещи.

Даже не могу прокомментировать - слишком неконкретно... О каких моделях идет речь: физических, математических? Это действительно разные уровни абстракции по отношению к исследуемому объекту...

Сообщение от maestro Чем более модель соотвествует реальному объекту, тем объективней и достоверней результат. И вот в свете этого тезиса я хочу сказать, что бывает так, что некорректный шаг триангуляции вообще дает некорректную модель. Т.е не просто- сходимость- расходимость, а вообще получаем модель, которая не описывает реальный объект.

О каком уровне абстракции идет речь? По каким критериям (объективным) предлагаете оценивать достоверность модели? Ну хотя бы на примере рассмотренного куска перекрытия...

Сообщение от maestro С точки зрения соотвествия модели здания реальному объекту

По каким критериям? Или это просто общая фраза, не содержащая конкретного смысла?

Сообщение от maestro Поэтому расчетная схема на РД изначально должна составляться ради получения арматуры. Вот и все. И вообще- меня просто поражает сама постановка вопроса! Дескать, если расчетная схема не дает нормального армирования- это не ее недостаток!

Расчетная схема составляется ради выполнения соответствующего вида расчета (а расчет уже ради арматуры). На этом основное предназначение конечно-элементной модели заканчивается. Оценивать достоверность полученных результатов можно только с позиций механики.
Армирование - это уже продукт интерпретации результатов расчета, взятых из математической модели, на реальную конструкцию.
Сгущение сетки,как правило, лишь увеличивает подробность данных об усилиях, а вычисление арматуры можно было бы, скажем, производить для некоего "конструктивного элемента" плиты, не зависящего от сетки конечных элементов, т.е. с сетки просто брать усилия и осреднять их в пределах области фиксированного размера.

Сообщение от maestro Постпроцессор анализирует то, что насчитал КЭ-комплекс и не может вводить по отношению к расчету никаких новых сущностей. Т.е. брать эти кучи треугольников и самому выкусывать надопорные, пролетные КЭ и т.д.- он не может. Он по полученным усилиям подбирает арматуру

Если это можно сделать вручную, то почему это должно быть неразрешимой проблемой для программы?

Сообщение от maestro Лично у меня в дипломе написано- "инженер", а не "оператор Лиры". Вот я и буду стараться быть инженером всеже..

Тема отдельная и требующая долгого и тщательного пережевывания
Давным-давно, в тридесятом царстве, когда "компы" были еще электронно-вычислительными машинами, существовали такие "операторы ЭВМ"... Впрочем, если хотите - пусть будете не "оператором", а пользователем ЛИРЫ, или, на буржуйский манер - юзером При чем тут только диплом - не уразумею, надеюсь также, что операторы ядреных реакторов тоже не с аттестатами о неполном среднем Задача пользователя расчетной программы - ввести расчетную схему в понятном для программы виде, нажать кнопку, вывести результат. Это суть действия оператора (у буржуев вроде термин есть такой "CAD-оператор", типа как, по-нашему, чертежник с компутером), а принятие решений на уровне идей или конструкций - это уже Ваш хлеб как инженера...

Сообщение от maestro Половина проблем не формализуется. Половина всех исходных параметров- на ощущениях

Is that a fact?

[Дмитрий]

mikt
Такое перекрытие - своеобразная нарезка из разных случаев, пришедших на ум...
Плиты перекрытий я обычно рассчитываю на собственный вес + распределенные временные и постоянные нагрузки (вес полов ~100 кг/м2) + местные линейные нагрузки от стен и перегородок, в разных случаях получается, конечно, по-разному.
Балки между колонн в пролете 6 м не нужно, а там, где большой свес - наверное, не помешало бы чем-нибудь подкрепить.

[maestro]

Дмитрий

Тут надо оговориться: МКЭ был придуман совсем не для анализа прочности железобетонных конструкций и это лишь одна из областей его применения; теория расчета железобетона в современной ее форме развивалась и спокойно используется независимо от упомянутых численных методов.
Так что скорее это лошадь и колесо...

Не согласен. МКЭ развивался как система инженерного анализа и расчета. И как тольок компьютеры позволили, то в строительных прогах появился расчет армирования. То, что есть МКЭ-системы, где нет расчета армирования- ничего еще не говорит. Это другая ветвь. Машиностроительный МКЭ ввобще говоря, имеет много отличий от строительного. Например- заточенность под 3Д элементы. Так что- это просто разные направления МКЭ. Строительные МКЭ-компмплексы пытались считать арматуру от рождения. Лира- тому ярчайший пример. Еще когда она была на ЕС ЭВМ и считала плоские армы, она уже подбирала арматуру в этих рамах.



Даже не могу прокомментировать - слишком неконкретно... О каких моделях идет речь: физических, математических? Это действительно разные уровни абстракции по отношению к исследуемому объекту...


Есть методы МКЭ, а есть расчетные схемы метода МКЭ. Так вообще в методах мат. моделирования- есть мат. модель объекта и есть методы для ее анализа. Ведь МКЭ по сути- это математические эксперименты. Т.е. мы на машине просто ставим математический эксперимент. Отсюда- все недостатки этого метода. В частности, он не может вскрыть те эффекты, для описания которых пока нет зависимостей для анализа мат. модели. Хотя может намекнуть. Например выдавая бессмысленные явно результаты. Вобщем- все как в обыкновенном мат. моделировании. Кстати у приматов (прикл. математика) даже предмет такой есть- математическое моделирование.

О каком уровне абстракции идет речь? По каким критериям (объективным) предлагаете оценивать достоверность модели? Ну хотя бы на примере рассмотренного куска перекрытия...

Уровень абстракции может быть разный. Его уровень в каждом конкретном случае определяется просто. Модель должна быть настолько подробной и настолько достоверна, чтобы дать ответы на вопросы, интересующие исследователя с необходимой точностью. И больше- ни-ни. Как говаривал основоположник теории быстрого счета в русском флоте... Ой... блин фамилию уже забыл: "Каждая неправильная цифра- ошибка, каждая лишняя- половина ошибки". Поэтому- вначале постановка задачи и постановка вопросов к расчету. Потом- расчет. Часто инженеры делаю это подспудно- типа задача- рассчитать. Но это не означает, что постановки задачи нет. начиная каждый расчет, ты должен решить- что важно, а что нет. Поэтому, если тебе нужно получить армирование для задания исполнителям, то и себе, и модели ты должен ставить такую задачу- получить армирование элементов. И это требование тебе продиктует требование и к модели объекта.


По каким критериям? Или это просто общая фраза, не содержащая конкретного смысла?


Критерии я привел- " Модель должна быть настолько подробной и настолько достоверна, чтобы дать ответы на вопросы, интересующие исследователя с необходимой точностью."


Расчетная схема составляется ради выполнения соответствующего вида расчета (а расчет уже ради арматуры). На этом основное предназначение конечно-элементной модели заканчивается.


Вы ставите телегу впереди лошади. Вам надо построить объект. Для этого нужно принять решение о конструктивной схеме, подобрать сечения, получить значения арматуры в каждой конкретной точке, учитывая весь необходимый комплекс факторов влияющих на здание. Поэтому первична- ваша потребность. А она кричит- дай арматуру! Вот ее вы и должны удовлетворить, а не просто так получать красивые моделиьки ради моделек.

Оценивать достоверность полученных результатов можно только с позиций механики.

С каких это пор армирование- не механика?

Армирование - это уже продукт интерпретации результатов расчета, взятых из математической модели, на реальную конструкцию.

Нет. Армирование- это задача прочности для элементов из биматериальных сред. И не важно это- железобетон, или пластик, армированный кевларом. Вы не решите задачу прочности такой среды, не проведя расчеты армирования. Вы же не будете спорить с тем, что вопросы прочности- одни из базовых в механике?

Сгущение сетки,как правило, лишь увеличивает подробность данных об усилиях,

Здесь тоже действует закон перехода количественног ов качественное. Вначале уменьшение шага сетки способствует повышению достоверности схемы. Потом- просто уже все равно. Потом- начинает ухудшать достоверность схемы и приводить к нерациональным тратам ресурсов. Вот надо постраться попасть в промежуток между минимально необходимой триангуляцией и максимально возможной достоверной. Там довольно широкая площадка, но если не ставить такой цели- то можно и пролететь мимо нее.

а вычисление арматуры можно было бы, скажем, производить для некоего "конструктивного элемента" плиты, не зависящего от сетки конечных элементов, т.е. с сетки просто брать усилия и осреднять их в пределах области фиксированного размера.


Ну... когда мы доживем до систем искуственного интелекта, то возможно, что так и будет. Но пока- это нереально. Для какого-то ограниченного класса задач- реально. Но только ценой потери универсальности (см. Мономах). Для общего случая- нереально. Ты ведь все на свете возможные сингулярные точки не перечислишь. И на все возможные дырки затычки не заготовишь.


Если это можно сделать вручную, то почему это должно быть неразрешимой проблемой для программы?


Потому что у нее нет нашего интеллекта.

Давным-давно, в тридесятом царстве, когда "компы" были еще электронно-вычислительными машинами, существовали такие "операторы ЭВМ"... Впрочем, если хотите - пусть будете не "оператором", а пользователем ЛИРЫ, или, на буржуйский манер - юзером При чем тут только диплом - не уразумею, надеюсь также, что операторы ядреных реакторов тоже не с аттестатами о неполном среднем Задача пользователя расчетной программы - ввести расчетную схему в понятном для программы виде, нажать кнопку, вывести результат. Это суть действия оператора (у буржуев вроде термин есть такой "CAD-оператор", типа как, по-нашему, чертежник с компутером), а принятие решений на уровне идей или конструкций - это уже Ваш хлеб как инженера...

Эти дожности "оператор Лиры" нужны были в те досточтимые врмена, когда изучение входного/выходного языка Лиры требовало полжизни. Теперь этого не надо, количество посредников уменьшилось и сейчас есть тенденция к объединению главного конструктора и расчетчика. Или по крайней мере- очень тесной интеграции. Инженер теперь может заводить данные и получать результаты в виде, понятном для себя. Посредник с иным уровнем абстракции мышления, могущий перложить язык чертежа на язык цифр исходных документов- больше не нужен. И это- революционный прорыв. Поэтому в мой хлеб сейчас входит и разработка конструктивной схемы, и согласования, и смежники, и расчет этого счастья и выдача заданий.


Is that a fact?


Факт.. факт.. попробуй обоснуй коэффициент постели- и ты меня поймешь.. или жесткость свай-пружинок. А для полного кайфа попытайся сделать это для сейсмики, где каркас кричит- пожестче, а фундамент требует- помягче. Ножницы, однако. Так что все это- на ощущениях.

[Разработчик]

to 4 и 6 и maestro
Зашел посмотреть - чо творится! Человек сказал абсолютно верно про 40-летнюю давность - бросились ржать и клевать, не разобравшись (а может просто по незнанию). Лира работает на функционалах, с которых лет 40 назад МКЭ и начинался, вот что имелось в виду, я думаю. Самим функционалам, разумеется, заметно больше. Ну а почему это не всегда и не очень хорошо Баглаев объяснил/объяснит на примерах.

P.S. Разработчиком MicroFe не являюсь, хотя КЭ программы делал и 25 лет назад, последнюю 10, правда, все на тех-же "древних" функционалах.

[maestro]

Разработчик

Спорить с разработчиком- дело неблагодарное. И все же... Да простит меня многоуважаемый разработчик- что такое функционалы? Вы уж нам, простым лаптям-инженерам объясните. Заодно объясните, какое это имеет влияние на расчет строительных конструкций. До сих пор явных аргументов не прозвучало. Баглаев видимо заработался, тему пока не посещает. Может быть вы в его отсутсвие возьмете на себе тяжелый труд объяснить- что это за зверь, с чем едят и зачем нужен?